Fysik eller psykologi ger ingen lokalisation i rum < 80 Hz?

[JM]

Overifierad favorit i repris.

En ljudkälla över 80 Hz i litet rum lokaliseras till dirktljudets lokalisation och inte till reflexljudets lokalisation i normal fallet. Förutsatt att tidsskillnaden mellan direktljud och reflex är större 1 ms, att inget eko uppträder samt att ljudkällan inte är ett klickljud.
Neuropsykologisk och neurofysiologisk förklaring ger lokalisationen och inte fysiken.
Precedence effekten är aktivt perceptuell.

Hur förklaras frånvaron av ljudlokalisation under 80 Hz i rum och att viss loklisation sker på öppet fält.
Finns förklaringen i fysiken eller psykologin?

JM

[Anders J]

Om man ser sensorsystemet (= huvud/öron) i relation till våglängden så förefaller det fullt rimligt sett ur en ren signalanalyssynvinkel. Under 80 Hz så är möjlig tidsskillnaddetektering mindre än 5% av periodtiden, amplitudskillnaden kan jag inte bedöma, men den borde vara hopplöst liten, så enda chansen att få någon form av bedömning är sannolikt i helt öppet fält, Påverkan av väggar borde göra situationen än mer hopplös.

Praktiskt så fick jag en observation av detta i går kväll och det är ett nytt inslag i mitt lyssnande sedan pi60:orna kom in i mitt liv. Jag avbröt och gick ut till fårstallet, övertygad om att baggen (återigen) uppvaktat damer litet burdust så att skada uppstått på inredningen, men icke. Detta visade sig vara repeterbart, backade ett par minuter, men varseblivningen var enormt diffus och att jag gick just ut till stallet berodde nog inte på lokalisationsinformation utan på att jag visste att det var den enda tänkbara förklaringen. Vilket ju var fel.

Det är inte alldeles ovanligt att inspelningar innehåller sådana signaler, det är bra med högtalare som är med hela vägen ner, det är bra att bo där det är tyst och det är bra att om ett par veckor ligger ungbaggarna i frysen och tackorna är dräktiga, win/win!

Så jag skulle säga att fysiken sätter den gränsen, finns inga övertoner, transienter eller annan information så är nog enda möjligheten att skaffa större huvud! Eller filtrera...

PS Teodor Currentzis "Dido och Æneas" på Sony. Lyssna också på hans Mahker 6:a! Jisses! Men totalt off topic!

[Tangband]

Overifierad favorit i repris.

En ljudkälla över 80 Hz i litet rum lokaliseras till dirktljudets lokalisation och inte till reflexljudets lokalisation i normal fallet. Förutsatt att tidsskillnaden mellan direktljud och reflex är större 1 ms, att inget eko uppträder samt att ljudkällan inte är ett klickljud.
Neuropsykologisk och neurofysiologisk förklaring ger lokalisationen och inte fysiken.
Precedence effekten är aktivt perceptuell.

Hur förklaras frånvaron av ljudlokalisation under 80 Hz i rum och att viss loklisation sker på öppet fält.
Finns förklaringen i fysiken eller psykologin?

JM

Jag tror att svaret står att finna vid lyssning till musik, alltså, om man använder musik som innehåller en massa övertoner långt upp i frekvens som ska återges rätt i tid.

Om man däremot gör undersökningar som använder sinustoner, tex en sinus på 80 Hz eller 70 Hz som inte innehåller övertoner, så fås ett helt annat resultat.

Det senare scenariot visar dessvärre att man inte förstår alls hur musik är uppbyggd och dessa undersökningar är därför helt utan värde .

Hur har Toole gjort sina undersökningar ?

[petersteindl]

Används ren sinuston som ljudsignal så är det svårt att ange riktning oavsett frekvens. Förutsättningen är att huvudet är fastspänt och inte kan röra sig det minsta. Det har dels att göra med att det är svårt att avgöra om en statisk sinuston först kommer till höger öra eller till vänster öra. Sedan finns fler parametrar att beakta. Det svåraste exemplet är om man tar en sinuston med en frekvens som är halva våglängden tidsförskjuten mellan höger och vänster öra. Hur vet hörselsystemet vilket öronsignal som ligger före i tid och vilken som ligger efter?

Problemet är sammansatt. Sammansatta problem kräver en djupdykning i hur hörseln fungerar. Men det krävs också en djupdykning i hur ljudvågor fungerar d v s vågrörelseläran.

Börja med att fundera på hur man med två perfekta rundkännande mikrofoner kan få fram riktning med ren sinusoid statisk vågform som når mikrofonerna med en tidsdifferens Δt där amplituden är i princip samma i båda mikrofonerna. Hur ser tidsdifferensen ut i olika ögonblick? Med impuls är det enkelt, men med statisk sinusoid? Vilken är lead och vilken är lag. lead är den som leder, lag är den som laggar efter.

Mvh
Peter

[Anders J]

Tangband: Frågeställningen är naturligtvis irrelevant för musikaliskt rimliga ljud, där finns det alltid övertoner och transienter/anslag, Jag tolkade frågeställningen hur det var under 80 Hz.

[Belker]

Om man ser sensorsystemet (= huvud/öron) i relation till våglängden så förefaller det fullt rimligt sett ur en ren signalanalyssynvinkel. Under 80 Hz så är möjlig tidsskillnaddetektering mindre än 5% av periodtiden, amplitudskillnaden kan jag inte bedöma, men den borde vara hopplöst liten, så enda chansen att få någon form av bedömning är sannolikt i helt öppet fält, Påverkan av väggar borde göra situationen än mer hopplös.

Praktiskt så fick jag en observation av detta i går kväll och det är ett nytt inslag i mitt lyssnande sedan pi60:orna kom in i mitt liv. Jag avbröt och gick ut till fårstallet, övertygad om att baggen (återigen) uppvaktat damer litet burdust så att skada uppstått på inredningen, men icke. Detta visade sig vara repeterbart, backade ett par minuter, men varseblivningen var enormt diffus och att jag gick just ut till stallet berodde nog inte på lokalisationsinformation utan på att jag visste att det var den enda tänkbara förklaringen. Vilket ju var fel.

Det är inte alldeles ovanligt att inspelningar innehåller sådana signaler, det är bra med högtalare som är med hela vägen ner, det är bra att bo där det är tyst och det är bra att om ett par veckor ligger ungbaggarna i frysen och tackorna är dräktiga, win/win!

Så jag skulle säga att fysiken sätter den gränsen, finns inga övertoner, transienter eller annan information så är nog enda möjligheten att skaffa större huvud! Eller filtrera...

PS Teodor Currentzis "Dido och Æneas" på Sony. Lyssna också på hans Mahker 6:a! Jisses! Men totalt off topic!

Lyssade du på kastagetter?

[Anders J]

Getter???

[Belker]

Ok, det haltar, men det Får en dålig ordvits göra!

[Anders J]

Man Tackar!

Edit: Tackar och Bockar!

[Fanfaktiskt]

Jag testade REWs tongenerator på vänster högtalare. Ljudet vandrade och kunde vid nåt tillfälle lokaliseras bakom högtalaren men även till höger. Mellan 40-50Hz var det en klar lokalisation till vänster. Slår jag på subben som står en meter till höger får jag samma resultat i området 40-50Hz.

[jansch]

Jag testade REWs tongenerator på vänster högtalare. Ljudet vandrade och kunde vid nåt tillfälle lokaliseras bakom högtalaren men även till höger. Mellan 40-50Hz var det en klar lokalisation till vänster. Slår jag på subben som står en meter till höger får jag samma resultat i området 40-50Hz.

Som Peter skriver - det är extremt svårt att lokalisera en ren sinus. I ett normalt rum är det i princip omöjlig om man inte står nära högtalaren eller får gå runt och leta sig fram.

Värt att notera är att man måste "smyga upp volymen så att endast grundton hörs om man vill testa. Ett normalt på (och avslag) bildar transienter som är perfekt för hörseln att målsöka på.

Jag har nämnt det tidigare - vill man själv konstatera hur viktig transienten är (första vågfront är) för uppfattning av riktning kan man köra en statisk sinus i ett vanligt lyssningsrum i bästa frekvensområde för att höra riktning t.ex ca 3kHz (prova också ca 8 kHz som är lite speciellt) och sedan gå runt i rummet. Det hjälper inte ens att man vet vilken högtalare som producerar ljudet.

Det är också svårt att producera någorlunda distorsionsfri statisk signal under sådär 50Hz. "Phonkurvan" gör att distorsionen hjälper till i viss mån att lokalisera så låga frekvenser......om man överhuvudtaget uppfattar korrekt riktning.
Har man väl bestämt sig för en viss riktning kan kan man panorera tonen till andra högtalaren, följer inte riktningen med har man fullt normal hörsel....

[JM]

Hur lokalisationen över 80 Hz går till är tämligen väl utrett. Vi lokaliserar ljud nästa lika bra som en elefant så det är ej huvudstorleken eller avståndet mellan öronen som är avgörande.

Frågan gäller varför lokaliserar vi inte ljud under 80 Hz i rum men kan lokaisera på ett öppet fält.

Ligger huvudsakliga förklaringen i fysikens, psykologins eller neurfysiologins värld?
Hur ser förklaringen ut?

JM

[idea]

En transient ger per definition ett bredbandigt spektra varför en sådan signal bör kunna lokaliseras på sina "högfrekventa" komponenter. För att en sinus skall ge en "ren" ton krävs att den pågår under oändligt lång tid. Alla tidstrunkerade sinusar ger bredbandigt spektra, hur bredbandigt beror på hur lång tid sinusen varar. Kort varaktighet = brett spektra, lång varaktighet = smalt spektra.

Skillnaden mellan frifält (utomhus) och tryckfält (i ett rum) är att i frifält propagera vågen medan i ett tryckfält är den statisk.

[petersteindl]

Japp, en transient är per definition inte en stationär signal. En stationär signal är en forced sound wave, typ sinusoid. En transient är en free sound wave även i enclosures. De beräknas på olika sätt i enclosures. Håller man isär dessa begrepp så blir livet lite enklare då man gör analys av ljudvågor.

Mvh
Peter

[Fanfaktiskt]

Så om trycket är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet till vänster?

[jansch]

En transient ger per definition ett bredbandigt spektra varför en sådan signal bör kunna lokaliseras på sina "högfrekventa" komponenter. För att en sinus skall ge en "ren" ton krävs att den pågår under oändligt lång tid. Alla tidstrunkerade sinusar ger bredbandigt spektra, hur bredbandigt beror på hur lång tid sinusen varar. Kort varaktighet = brett spektra, lång varaktighet = smalt spektra.

Skillnaden mellan frifält (utomhus) och tryckfält (i ett rum) är att i frifält propagera vågen medan i ett tryckfält är den statisk.

För att ett tryckfält (pressure field) skall bildas måste dock rummets dimensioner vara klart mindre än halva våglängden. JM:s "litet rum" och 80Hz uppfyller knappast det.
I sig vet jag inte hans definition av "litet rum" men ett ordinärt vardagsrum som man lyssnar i är väl sådär 6x4 meter.

[jansch]

Så om trycket är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet till vänster?

Hörseln kan uppfatta riktning på enskild ton på 2 sätt* - ljudtrycksskillnad och fasskillnad.
DOCK, är tonen statisk och utan "transient" i starten är det (nästan) omöljligt att uppfatta riktning i ett normalt rum då reflektioner från avgränsningsytor gör att både ljudtrycksskillnad och fasskillnad sätts ur spel.

*Vi kan förbättra möjligheten att lokalisera genom att röra på huvudet vilket vi gör omedvetet.

[petersteindl]

Så om trycket är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet till vänster?

Nej, absolut inte. Den dominanta faktorn är tidsdifferensen. Om tidsdifferensen är noll mellan öronen d v s en röst i mitten och om trycket då är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet något till vänster.

Kommer ljudvågen först till höger öra så lokaliserar man ljudkällan till höger även om ljudtrycket är starkare på vänster öra.
Det är det som händer då du flyttar dig åt höger från sweet spot då ett instrument är mixat något till vänster. Det är en konsekvens av precedence effekten.
Då kan man kompensera tidsskillnaden genom att ändra ljudtrycksnivån mellan kanalerna exempelvis med balanskontroll.
Det kallas Haaseffekten i modern litteratur gällande psykoakustik eftersom man tillskriver upptäckten till Haas och ibland kallas det Time Intensity Trading och man behöver då ändra ljudtrycksnivån proportionerligt ganska mycket för att kompensera en liten tidsskillnad.

Mvh
Peter

[JM]

Så om trycket är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet till vänster?

Nej, absolut inte. Den dominanta faktorn är tidsdifferensen. Om tidsdifferensen är noll mellan öronen d v s en röst i mitten och om trycket då är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet något till vänster.
Mvh
Peter

Det är tidsdifferensen, ljudtrycksskillnaden och/eller frekvensskillnaden beroende på kontexten hos ljudet mellan höger och vänster öra som avgör lokalisationen av ljud > 80 Hz i horisontalplanet.
Lokalisationen registreras i hjärnstammen neurofysiologiskt. Studier antyder att detta sker i speciella nervceller, i nedre kollikeln, där mängden neurotransmittorer från höger/vänster hörselnerv ger upplevda lokalisationen där motsatta örat mot lokalisationen har en hämmande påverkan på aktuella neurotransmittorer. Skador i detta område av bla högt ljud ger hyperakusi, tinnitus, lokalisationsproblem av ljud mm.
Återigen är det kemin som är primär i hörandet och där elektriska impulser har mer en doserade effekt. Tydligast är detta i kopplingen mellan inre hårcellerna och hörselnerven där allt primärt hörande förmedlas via transmittorsubstansen glutamat. Utan glutamat är vi helt döva. På andra sidan av synapsen uppstår elektriska impulser, aktions potentialer, i hörselnerven genom elektrokemiska potentialskillnader runt dendritens cellmembran.

Men vad händer under 80 Hz map lokalisationen?????
Fysik?
Psykologi?
Fysiologi?
Kemi?

https://bhsl.waisman.wisc.edu/wp-conten ... search.pdf
https://reader.elsevier.com/reader/sd/p ... A038388F62

JM

[Harryup]

När jag hade bara en sub under höger topp i väntan på att få nummer 2 så tyckte inte jag eller någon annan att den gick att lokalisera. Delning ungefär runt 80-100Hz 24dB Linkwitz-Riley. Men efter att jag fått nummer 2 så tycker jag och andra att inspelningslokalen har blivit tydligare och att den går mera rakt bakåt medans tidigare så fanns det en liten dominans till höger. Men det hörs bara sen nummer 2 finns att jämföra med. I övrigt så kan jag inte säga att jag fått någon skillnad. IFS minns jag inte om jag i början spelade subben som mono eller om jag möjligen spelade den som bara höger i väntan på vänster. Idag kör jag stereo på subbarna då jag tycker att timingen känns bättre än i mono.

[Baffel]

Men det spelar ingen roll vad det gäller lokalisering av toner/ljud eftersom det inte rör sig om någon sinustun. Ditt delningsfilter dämpar men släpper även igenom toner över 100 Hz.

[I-or]

Så om trycket är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet till vänster?

Nej, absolut inte. Den dominanta faktorn är tidsdifferensen. Om tidsdifferensen är noll mellan öronen d v s en röst i mitten och om trycket då är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet något till vänster.
Mvh
Peter

Det är tidsdifferensen, ljudtrycksskillnaden och/eller frekvensskillnaden beroende på kontexten hos ljudet mellan höger och vänster öra som avgör lokalisationen av ljud > 80 Hz i horisontalplanet.
Lokalisationen registreras i hjärnstammen neurofysiologiskt. Studier antyder att detta sker i speciella nervceller, i nedre kollikeln, där mängden neurotransmittorer från höger/vänster hörselnerv ger upplevda lokalisationen där motsatta örat mot lokalisationen har en hämmande påverkan på aktuella neurotransmittorer. Skador i detta område av bla högt ljud ger hyperakusi, tinnitus, lokalisationsproblem av ljud mm.
Återigen är det kemin som är primär i hörandet och där elektriska impulser har mer en doserade effekt. Tydligast är detta i kopplingen mellan inre hårcellerna och hörselnerven där allt primärt hörande förmedlas via transmittorsubstansen glutamat. Utan glutamat är vi helt döva. På andra sidan av synapsen uppstår elektriska impulser, aktions potentialer, i hörselnerven genom elektrokemiska potentialskillnader runt dendritens cellmembran.

Men vad händer under 80 Hz map lokalisationen?????
Fysik?
Psykologi?
Fysiologi?
Kemi?

https://bhsl.waisman.wisc.edu/wp-conten ... search.pdf
https://reader.elsevier.com/reader/sd/p ... A038388F62

JM

En kombination av allt ovanstående utom psykologi. Systemet är inte känsligt nog för att kunna separera signalerna från de båda öronen. Hade vi haft snabbare och känsligare kemiska processer så hade vi kunnat höra ännu bättre. Med betydligt större avstånd mellan öronen eller längre och högre huvud hade resten av systemet haft större marginaler vid låga frekvenser. Detta skulle dock få oss alla att se ut ungefär så här:

stewie.jpg (158.8 KiB) Visad 2148 gånger

[I-or]

När jag hade bara en sub under höger topp i väntan på att få nummer 2 så tyckte inte jag eller någon annan att den gick att lokalisera. Delning ungefär runt 80-100Hz 24dB Linkwitz-Riley. Men efter att jag fått nummer 2 så tycker jag och andra att inspelningslokalen har blivit tydligare och att den går mera rakt bakåt medans tidigare så fanns det en liten dominans till höger. Men det hörs bara sen nummer 2 finns att jämföra med. I övrigt så kan jag inte säga att jag fått någon skillnad. IFS minns jag inte om jag i början spelade subben som mono eller om jag möjligen spelade den som bara höger i väntan på vänster. Idag kör jag stereo på subbarna då jag tycker att timingen känns bättre än i mono.

Dekorrelation av ljudfälten från vänster och höger kanal (stereokoppling) har visat sig ge tydliga fördelar via jämnare frekvensgång och detta kan förstås ge en bättre upplevelse av inspelningslokalen. Man kan dock inte höra riktning i normala rum under 100 Hz (eller egentligen ännu något högre frekvenser).

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill+++Hawksford+-+RS2013.pdf;jsessionid=89E52CF88C55FD4984315A8F4AD404F6?sequence=1

[JM]

Nej, absolut inte. Den dominanta faktorn är tidsdifferensen. Om tidsdifferensen är noll mellan öronen d v s en röst i mitten och om trycket då är något större på t ex vänster öra så lokaliserar man ljudet något till vänster.
Mvh
Peter

Det är tidsdifferensen, ljudtrycksskillnaden och/eller frekvensskillnaden beroende på kontexten hos ljudet mellan höger och vänster öra som avgör lokalisationen av ljud > 80 Hz i horisontalplanet.
Lokalisationen registreras i hjärnstammen neurofysiologiskt. Studier antyder att detta sker i speciella nervceller, i nedre kollikeln, där mängden neurotransmittorer från höger/vänster hörselnerv ger upplevda lokalisationen där motsatta örat mot lokalisationen har en hämmande påverkan på aktuella neurotransmittorer. Skador i detta område av bla högt ljud ger hyperakusi, tinnitus, lokalisationsproblem av ljud mm.
Återigen är det kemin som är primär i hörandet och där elektriska impulser har mer en doserade effekt. Tydligast är detta i kopplingen mellan inre hårcellerna och hörselnerven där allt primärt hörande förmedlas via transmittorsubstansen glutamat. Utan glutamat är vi helt döva. På andra sidan av synapsen uppstår elektriska impulser, aktions potentialer, i hörselnerven genom elektrokemiska potentialskillnader runt dendritens cellmembran.

Men vad händer under 80 Hz map lokalisationen?????
Fysik?
Psykologi?
Fysiologi?
Kemi?

https://bhsl.waisman.wisc.edu/wp-conten ... search.pdf
https://reader.elsevier.com/reader/sd/p ... A038388F62

JM

En kombination av allt ovanstående utom psykologi. Systemet är inte känsligt nog för att kunna separera signalerna från de båda öronen. Hade vi haft snabbare och känsligare kemiska processer så hade vi kunnat höra ännu bättre. Med betydligt större avstånd mellan öronen eller längre och högre huvud hade resten av systemet haft större marginaler vid låga frekvenser. Detta skulle dock få oss alla att se ut ungefär så här:

stewie.jpg

Människans bästa lokaliseringsförmåga av ljud i horisonatalplanet är ca 2 grader och är i stort sätt jämförbar med elefantens trots markant olika avstånd mellan öronen.
Människan hör för sin storlek och jämfört med sin kusin schimpansen ovanligt låga frekvenser. Sannolikt sållades de indiver med schimpanshörande bort när vi flyttade ner från träden ut på savannen. Stora rovdjur var det gott om i södra afrika. Stora rovdjur har läten med låg frekvens och är tunga. Deras steg skapar lågfrekvent ljud. Döva sångare förnimmer takten via lågfrekvent ljud med hjälp av nakna fötter på golvet.
På öppna fält kan vi faktiskt lokalisera ljud med frekvenser under 80 Hz. Vi kan även lokakalisera ljud bakom oss även med bara ett hörande öra.
Evolutionärt var sannolikt lågfrekvent hörande viktigt men ffa korrekt lokalisation samt avståndsbedömning av hotande ljud en avgörande egenskap för hominoidens överlevnad.

Så hur kommer det sig att vi på öppna fält kan lokalisera lågfrekvent ljud men inte i rum? Finns det någon ytterligare variabel av betydelse? Påverkar stående ljudvågor, stationärt tryckfält och/eller frånvaron av vandrande ljudvågor perceptionen?

JM

[jonasp]

En kombination av allt ovanstående utom psykologi. Systemet är inte känsligt nog för att kunna separera signalerna från de båda öronen. Hade vi haft snabbare och känsligare kemiska processer så hade vi kunnat höra ännu bättre. Med betydligt större avstånd mellan öronen eller längre och högre huvud hade resten av systemet haft större marginaler vid låga frekvenser. Detta skulle dock få oss alla att se ut ungefär så här:

Är jag den enda som kom att tänka på en audiofilhaj?

[Fanfaktiskt]

Dekorrelation av ljudfälten från vänster och höger kanal (stereokoppling) har visat sig ge tydliga fördelar via jämnare frekvensgång och detta kan förstås ge en bättre upplevelse av inspelningslokalen. Man kan dock inte höra riktning i normala rum under 100 Hz (eller egentligen ännu något högre frekvenser).

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill+++Hawksford+-+RS2013.pdf;jsessionid=89E52CF88C55FD4984315A8F4AD404F6?sequence=1

Skummade igenom länken och då rapporteras det att riktning i rum existerar ner till 20Hz(sinus?). Spelandes musik där en mycket större andel av materialet anger riktning så maskeras dem svagare "riktningsmarkörerna" i basen. Så upplever jag det också. Med musik märks inte vandrade ljud av. Med sinus-signal så börjar fronthögtalarna ta ton över 200Hz och börjar framträda som källa, från att ha varit ett diffust ljudfält. Reflektioner från sidoväggar anger riktning i ett odämpat(mitt) rum, men inte i ett dämpat.

Med reservation för att jag enbart skummade igenom länken.

[Harryup]

Har försöken gjorts med vanlig typ av sub (sluten, basreflex) men även med horn?

[jansch]

Det är tidsdifferensen, ljudtrycksskillnaden och/eller frekvensskillnaden beroende på kontexten hos ljudet mellan höger och vänster öra som avgör lokalisationen av ljud > 80 Hz i horisontalplanet.
Lokalisationen registreras i hjärnstammen neurofysiologiskt. Studier antyder att detta sker i speciella nervceller, i nedre kollikeln, där mängden neurotransmittorer från höger/vänster hörselnerv ger upplevda lokalisationen där motsatta örat mot lokalisationen har en hämmande påverkan på aktuella neurotransmittorer. Skador i detta område av bla högt ljud ger hyperakusi, tinnitus, lokalisationsproblem av ljud mm.
Återigen är det kemin som är primär i hörandet och där elektriska impulser har mer en doserade effekt. Tydligast är detta i kopplingen mellan inre hårcellerna och hörselnerven där allt primärt hörande förmedlas via transmittorsubstansen glutamat. Utan glutamat är vi helt döva. På andra sidan av synapsen uppstår elektriska impulser, aktions potentialer, i hörselnerven genom elektrokemiska potentialskillnader runt dendritens cellmembran.

Men vad händer under 80 Hz map lokalisationen?????
Fysik?
Psykologi?
Fysiologi?
Kemi?

https://bhsl.waisman.wisc.edu/wp-conten ... search.pdf
https://reader.elsevier.com/reader/sd/p ... A038388F62

JM

En kombination av allt ovanstående utom psykologi. Systemet är inte känsligt nog för att kunna separera signalerna från de båda öronen. Hade vi haft snabbare och känsligare kemiska processer så hade vi kunnat höra ännu bättre. Med betydligt större avstånd mellan öronen eller längre och högre huvud hade resten av systemet haft större marginaler vid låga frekvenser. Detta skulle dock få oss alla att se ut ungefär så här:

stewie.jpg

Människans bästa lokaliseringsförmåga av ljud i horisonatalplanet är ca 2 grader och är i stort sätt jämförbar med elefantens trots markant olika avstånd mellan öronen.
Människan hör för sin storlek och jämfört med sin kusin schimpansen ovanligt låga frekvenser. Sannolikt sållades de indiver med schimpanshörande bort när vi flyttade ner från träden ut på savannen. Stora rovdjur var det gott om i södra afrika. Stora rovdjur har läten med låg frekvens och är tunga. Deras steg skapar lågfrekvent ljud.
På öppna fält kan vi faktiskt lokalisera ljud med frekvenser under 80 Hz. Vi kan även lokakalisera ljud bakom oss även med bara ett hörande öra.
Evolutionärt var sannolikt lågfrekvent hörande viktigt men ffa korrekt lokalisation samt avståndsbedömning av hotande ljud en avgörande egenskap för hominoidens överlevnad.

Så hur kommer det sig att vi på öppna fält kan lokalisera lågfrekvent ljud men inte i rum? Finns det någon ytterligare variabel av betydelse? Påverkar stående ljudvågor, stationärt tryckfält och/eller frånvaron av vandrande ljudvågor perceptionen?

JM

I naturen är det ytterligt få naturliga ljud som inte innehåller transienter och/eller övertoner. Detta även om avståndet är långt mellan ljudkälla och den varelse som varseblir.

Vid låga frekvenser tar det tid innan vi uppfattar ljud överhuvudtaget och framförallt detekterar tonhöjd någotsånär, vi hinner inte höra riktning innan refektioner också når våra öron. Dessutom är ju förutsättningarna att höra riktning skitdåliga under 200Hz generellt.

[jansch]

Dekorrelation av ljudfälten från vänster och höger kanal (stereokoppling) har visat sig ge tydliga fördelar via jämnare frekvensgång och detta kan förstås ge en bättre upplevelse av inspelningslokalen. Man kan dock inte höra riktning i normala rum under 100 Hz (eller egentligen ännu något högre frekvenser).

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill+++Hawksford+-+RS2013.pdf;jsessionid=89E52CF88C55FD4984315A8F4AD404F6?sequence=1

Skummade igenom länken och då rapporteras det att riktning i rum existerar ner till 20Hz(sinus?). Spelandes musik där en mycket större andel av materialet anger riktning så maskeras dem svagare "riktningsmarkörerna" i basen. Så upplever jag det också. Med musik märks inte vandrade ljud av. Med sinus-signal så börjar fronthögtalarna ta ton över 200Hz och börjar framträda som källa, från att ha varit ett diffust ljudfält. Reflektioner från sidoväggar anger riktning i ett odämpat(mitt) rum, men inte i ett dämpat.

Med reservation för att jag enbart skummade igenom länken.

Finns det musik/musikinstrument överhuvudtaget som bara består av grundton i området 20 - 200 Hz?
Det är förövrigt löjligt svårt att producera en 20Hz ton med rimlig ljudnivå utan att övertoner (dist) får en avgörande roll.

Utan att jag har bevis vill jag påstå att all (99%) lokalisation av musikljud sker med toner över 200Hz. Det tar helt enkelt för lång tid för hörseln att bygga upp ljudnivån vid låga frekvenser, hörseln har då redan "låst" rikting på övertonerna.

[Fanfaktiskt]

Jag hörde ett ilsket morrande en gång i Indien precis intill en djungel. Ljudet kunde jag inte lokalisera men insåg förstås att det kom från djungeln. Det var en väldigt märklig känsla att ett ljud bara kunde uppstå, men omöjligen gick att lokalisera, trots att man visste var det kom ifrån. Morrandet kom en från en elefant, fast lät i mina öron som en gigantiskt tiger, vilket jag först tyckte få mig bekräftat när jag såg guiden kuta därifrån.