Extremt tamt jämfört med verkligheten

[rajapruk]

Känner att jag också måste börja kalla mina horn för waveguides nu

[rajapruk]

När man insett att man inte kan göra den perfekta högtalaren ur alla aspekter så får man börja göra avvägningar mot varandra.
T.ex välja att få en viss mängd mer propagation distorsion med en waveguide för att få en viss mängd mindre termisk kompression och mer likt den spridning du vill ha som matchar övriga element i delningen.
Det är tjusningen med högtalardesign tycker jag. Göra rätt avvägningar som i slutändan ger minst dåligt totalresultat.

[Morello]

Jo, men horn för hifi har jag nog aldrig förstått mig på - den potentiellt höga känsligheten har man ju typiskt sett inte så mycket glädje av.

[Harryup]

Ser det som att samma gäller alla principer. Finns ett stort spann i kvalité mellan simpelt och bra. Tycker digitala filter med alla dess möjligheter gett bättre horn ännu större möjligheter att inte låta som "horn" alls.

[jonasp]

Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).

Ja, men högre känslighet än så kan vi väl ändå sikta på? Vad sägs om... 96 dB?

Precis, det är därför mina lådor ser ut så här:

[ Bild ]

Beyma 12" bas, och SEOS-waveguiden låter inte tratt alls.

Det är mycket fina. Har du roat dig med att mäta distorsion på dem?

[jonasp]

Råkade hitta en distorsionsmätning på en DE250 + SEOS12 vid 120 dB (drygt). Distorsionen är kanske högre än önskat men kombinationen ger ändå möjlighet till extremt goda dynamisk prestanda.

SEOS12_28.3v_unsmoothed.jpg (226.47 KiB) Visad 4344 gånger

Som jämförelse kan jag posta en av mina egna mätningar på en Scan Speak D2608. Här med 20V in på 0,5m avstånd.

d2608_20V_0.5m.jpg (117.47 KiB) Visad 4344 gånger

[MagnusÖstberg]

Mycket konarea i förhållande till våglängden är en bra början.

[jonasp]

Mycket konarea i förhållande till våglängden är en bra början.

Mycket membranarea är alltid bra! Att jämföra längdmått och areamått är förstås svårare, men jag förstår vad du menar.

[rajapruk]

Jo, men horn för hifi har jag nog aldrig förstått mig på - den potentiellt höga känsligheten har man ju typiskt sett inte så mycket glädje av.

Lyssnar du inte med öronen? De är ju små mottagande horn/waveguides Naturen har inte fel

Jag gillar den höga känsligheten. Slipper köpa dyra slutsteg. Jag driver 600Hz och uppåt med små hörlursförstärkare

Waveguides - miljövänligt och naturligt!

[Maarten]

Kul att du mäter och delar Jonas!

[jonasp]

Kul att du mäter och delar Jonas!

Tack! Jag utvärderade en förskräcklig massa diskanter innan jag valde den som nu sitter i Acoustic Illusion m9. Jag mätte med drivspänningar på upp till 95 V! Dock inte på alla diskanter. De flesta ger upp på mycket lägre nivå. D2608 var en av de diskanter som blev bortsorterade. Kan även nämna att jag provade två SB Acoustics-enheter. Den billiga var överlägset bäst.

[JB]

Jag fick ett par PA högtalare med 10" basar gratis för några år sedan.
Basen lirade fullrange ihop med en piezodiskanter = bedrövligt ljud!

Då lådorna är rejäla stagade plywood lådor med bärhandtag och stativfäste så kände jag att de var värda att lägga några hundringar på att försöka uppgradera iaf, så jag köpte ett par av dessa billiga horndiskanter:

http://paudioeurope.com/products/P-Audio_PHT-409_15W_Compression_Driver_With_Horn.html (dessa kostar 150 kr/styck på Ljudia)

Sedan köpte jag även komponenter till att bygga delningsfilter och delade vid 6,5 khz, lådorna var dessutom helt o-fluffade så jag stoppade även in lite fluff och resultatet blev ljusår bättre än orginal!

Detta är mina första horndiskanter (i drift, har även ett par större horn med separata drivers jag måste bygga någonting av någon vacker dag) och första intrycket vid provspelning var att dessa kompressionsdrivers har en klarhet som jag upplever att vanliga domediskanter inte kan matcha (sedan har ju såklart horndiskanter för 150 kr andra nackdelar istället)

Måste sätta ihop basstöd någon vacker dag så man kan prova högtalarna på riktigt då de bara lirar ner till runt 65 hz (-3 dB) på egen hand.
Lådorna är ganska små (24 liter) portade med avstämning på 65 hz (kanske närmare 70 hz nu efter att jag fluffat lådorna)

[hcl]

... Jag tror det var till den mässan Wille lät bygga en högtalare med 4 strokers och bashorn runt om där de ställdes som en stjärna d v s som speglingar från ett hörn där man kunde kliva in i mitten och lyssna där Wille satt en stol. Det var på egen risk. Jag gjorde det inte. Hade man njursten kanske det var en kur men man använder nog snarast andra änden av frekvensregistret som sig bör för att slå sönder stenar.

Kul! Er set-up återkallade ett undangömt minne från en kräftskiva någon gång i mitten på 90-talet där vi riggade ljudsystem utomhus i två dagar (och bakade tårta i 3 timmar).

Set-up:en var ett aktivt system med 4x2x18" PA-basar med 4x15" mellanregister (i horn) och 4x horndiskanter, vardera med 111dB/1W/1m verkningsgrad Allt arrangerat p.s.s. som ni med de fyra staplarna (lite över 2m höga vardera) riktade mot mitten av ett litet men aningen ljudintensivt område. Det intressanta med systemet var att det gick spela precis så högt man önskade (och mer) och det lät inte speciellt starkt, bara rent och obesvärat (bortsett från att det inte gick avgöra om en personer som pratade verkligen gjorde det eller bara mimade). Dock fick man en tämligen våldsam magmassage. Lätt laxerande vill jag minnas . Man var tvungen att knata 100+ m från systemet (när det puttrade på lagom diskoteksnivå) för att kunna konversera utan ansträngning.

Det överlägset bästa danssystem jag någonsin hört.

[MacBruce]

Kul att du mäter och delar Jonas!

Kul att du mäter och delar, Jonas!

(Man skall inte dela Jonas, ity att hen är en välfungerande enhet med alla beståndsdelar sammanhängande.)

[jonasp]

4x15" mellanregister i horn!!!! Milda makter!

[NADifierad]

Coolt .
När jag väl får tummarna ur...efter jul, och bygger klart mina nya toppar så blir det högsta prio på konarea och verkningsgrad.
Inga slöa hifi-element .
Bara PA.

[music4ever]

Att fixa låg dist är inte speciellt svårt. Det som är intressant är att ha bra återgivning med låg distorsion. Skulle med lätthet välja "endast" 1% THD @ 110dB @ 1m över 1% THD @ 120dB @ 1m om det senare inte ger lika bra återgivning.
High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar.

[I-or]

Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).

[Maarten]

Ja, efter all dialog här på sistone skulle jag vilja säga att allt utom dist är jämförelsevis enkelt att få till *. Frekvensgång i olika riktningar går ju att fixa med konfigurationer av filter, element, geometrier, men disten i omvandlingen elektriskt till akustiskt verkar synnerligen svår att bli av med. Kan man lösa den har man tagit ett stort och nytt steg. Men målet måste ju i varje fall vara att försöka minimera den.

* Jämförelsevis enkelt innebär förstås inte att det inte är mycket är beakta och att kompromisser kan behöva göras. Men det är lösbart. Man ska ju också veta vad det är man vill uppnå och vägen dit.

[music4ever]

Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).

Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

[Maarten]

Ät det verkligen så att disten i allmänhet går avsevärt snabbare mot noll än ljudtrycksnivå, vid minskande ljudtrycksnivå?
Att disten ökar snabbare än ljudtrycksnivå kan ju ofta ses vid högre ljudtryck men inversen behöver ju inte gälla när man går mot noll.

Det finns andra som kan mer om detta (såsom I-or såklart) men faktorer som jag gissar skulle kunna bryta mot linjära antaganden om distorsion (såsom jag läser in i denna tråd) kan vara bland andra följande distorsionsfaktorer:
Induktans i motorn
Ev små hysteres effekter om sådana finnes?
Uppbrytningar i koner
Offset i upphängning

Om så är fallet hjälper ju inte fler element, eller det är åtminstone av ett begränsat värde.

Kraftfaktor och surround är ytterligare områden men svårare att bedöma tycker jag.

Här är en tråd om några sådana effekter,
viewtopic.php?f=10&t=71241&p=2142554&hilit=Klippel#p2142554

Dock kan det ju finnas goda distorsionsskäl till att minska last på element och kanske bara räkna med en del av angivna förmågor. Dvs ha större marginal än man kanske ofta tänker sig.

[jonasp]

T ex tredjetonsdistorsion från motorn är ofta inte nivåberoende. Dvs det hjälper inte att ta till många element. Dessutom får man ju väldigt märkliga spridningsegenskaper om man tapetserar med element, så att göra högtalare med mycket låg distorsion är i praktiken svårt.

[I-or]

Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

Det finns ett distorsionsgolv för mellanhöga frekvenser för typiska dynamiska bas-/mellanregisterelement som vanligtvis ligger runt 0,1-0,5 % THD. Detta golv beror huvudsakligen på magnetiska hystereseffekter i stålet i topplattan. Man förbättrar alltså ingenting här genom att använda sig av fler element.

[Baffel]

Allt detta med distorsionsnivåer element och högtalare. Men det är ju inte så lätt att läsa ut det ur datablad och specar på element och högtalare . Hur gör man då? Om man ska välja dvs.

[JM]

Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

Det finns ett distorsionsgolv för mellanhöga frekvenser för typiska dynamiska bas-/mellanregisterelement som vanligtvis ligger runt 0,1-0,5 % THD. Detta golv beror huvudsakligen på magnetiska hystereseffekter i stålet i topplattan. Man förbättrar alltså ingenting här genom att använda sig av fler element.

Så hur nås < 0,01 % THD i perceptuellt viktiga områden?
Vilka alternativ finns idag till stål?
Är det värt att försöka nå dit?
Var sätter du undre gränsen för hörbar THD?
Var har du gränserna för tillräckligt låg THD för kritisk hifi-lyssning?

JM

[Baffel]

Se
viewtopic.php?f=10&t=71421

[music4ever]

Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

Det finns ett distorsionsgolv för mellanhöga frekvenser för typiska dynamiska bas-/mellanregisterelement som vanligtvis ligger runt 0,1-0,5 % THD. Detta golv beror huvudsakligen på magnetiska hystereseffekter i stålet i topplattan. Man förbättrar alltså ingenting här genom att använda sig av fler element.

Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

[rajapruk]

En högtalare jag tyckte lät oerhört fint på en mässa var TAD CE-1.
Skulle vara kul att veta om det var mycket låg dist jag hörde. Eller inte hörde, så att säga
Den spelade väldigt högt på SPL-mätare, men lät inte högt subjektivt. Ett kvalitetstecken.

[I-or]

Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.

[rajapruk]

I-or, att ha många ”vägar” i en högtalare är väl gynnsamt för dist. Men ogynnsamt för spridning. Vad vinner i denna trade-off (hörbarhetsmässigt) tycker du?
(Edit: Hann inte se ovan inlägg när jag skrev detta..)