Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
 
Inlägg: 8586
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Tangband » 2021-05-09 19:31

Den här skillnaden som många verkar göra , på distorsion från högtalaren och distorsion från förstärkaren - att hög distorsion är betydligt värre från en förstärkare än hög distorsion från en högtalare - finns det egentligen någon bäring i resonemanget för detta, eller är 1 % distorsion lika illa oberoende om det är i en högtalare, signalkälla eller förstärkare ?

Som exempel kan väl tas Genelec ( förstärkeriet bör förvränga max en tiondel jämfört med elementen ) och Ino audio mfl, som väl anser att förstärkardistorsionen bör vara lägre än högtalardistorsionen för att inte höras.

Stig Carlsson gjorde däremot ingen skillnad och varnade för harmonisk distorsion av högre ordning i både högtalarelement och förstärkare ( se Peters tidigare inlägg )

Vad säger de lärda om detta ? Finns det kanske ingen koncensus om detta ?
Senast redigerad av Tangband 2021-05-09 19:47, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Baffel
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2018-11-26
Ort: .....snart.....

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Baffel » 2021-05-09 19:42

Det borde du starta en ny tråd om Tangband. Frågan i sig är så pass intressant.
..blir det till att snajda upp ...
https://youtu.be/AvKhAHflqvM

Användarvisningsbild
FBK
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: Vallentuna/Framöver till Hagsätra

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav FBK » 2021-05-09 21:05

Jag brukar inte skriva i sådana här trådar då ämnen oftast inte är intressanta i min värld (lyssnar hellre på musik) men efter att ha fått storsläggan i huvudet sist när jag ställde vanliga frågor (i min värld) så känns det lite som om man måste smyga omkring i filttofflor om man inte ska få storsläggan i huvudet igen. Därav har min lust att skriva allmänt minskat. Så detta tassande är inget som i längden är bra för forumet som jag ser det. Men jag kan förstå vad punkten ligger som Peter vill åt med sitt inlägg så det är långt ifrån enkelt. Så nu kan ni fortsätta diskutera dist då jag ska lyssna på Simon & Garfunkel i min superdistande dator anläggning.
Mvh Per

Sk. Neutrala högtalare är kanske mer för tekniker som utvärderar komponenters egenskaper eller dem med större intresse av mätvärden än av själva musikupplevelsen.

https://vimeo.com/115987582

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3338
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Adhoc » 2021-05-10 01:19

@ Peter: Om Lilltrollets illamående och spykänslor vid det där testet med 7:tonsdisten, vad tror du; hade det varit lika utslagsgivande om det inte skett med hörlurar utan via högtalare i ett "vanligt rum"? Min fundering gäller hur ekonomiskt försvarbart det kan vara att satsa på (dyra) väldigt lågdistande apparrajter om ens omgivning i sig har en hög störnivå, vilken kan vara svår eller omöjlig att göra något åt. Typ, en fläktanläggning kanske man kan stänga av med ett knapptryck men stänga ute bakgrundsbuller och trafikbrus lär bli svårare. Säg att att det är 40 till 50 dB skillnad mellan musiken och bakgrundsbullret, är det då meningsfullt att jaga siffror med apparajter som ligger 80 dB under musiken? Eller bör man lägga stålarna och mödan på att om möjligt först åtgärda bakgrundsbullret?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36335
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav petersteindl » 2021-05-10 03:16

Adhoc skrev:@ Peter: Om Lilltrollets illamående och spykänslor vid det där testet med 7:tonsdisten, vad tror du; hade det varit lika utslagsgivande om det inte skett med hörlurar utan via högtalare i ett "vanligt rum"? Min fundering gäller hur ekonomiskt försvarbart det kan vara att satsa på (dyra) väldigt lågdistande apparrajter om ens omgivning i sig har en hög störnivå, vilken kan vara svår eller omöjlig att göra något åt. Typ, en fläktanläggning kanske man kan stänga av med ett knapptryck men stänga ute bakgrundsbuller och trafikbrus lär bli svårare. Säg att att det är 40 till 50 dB skillnad mellan musiken och bakgrundsbullret, är det då meningsfullt att jaga siffror med apparajter som ligger 80 dB under musiken? Eller bör man lägga stålarna och mödan på att om möjligt först åtgärda bakgrundsbullret?


Runt däromkring i tiden gjorde vi lite olika tester där även högtalarlyssning förekom. Lilltroll var även då känslig för olika fasfel med högtalare. Jag hörde ju samma fel och reagerade på diffusitet vid A/B-lyssning. Jag tolkar det som så att då balanssinnet har någon åkomma så funkar inte våra inre återkopplingssystem som det skall. Då blir det lätt yrsel och sjösjuka. Det betyder i så fall att om återkopplingssystemen fungerar så får de jobba.

Då är det bättre att få till ljudet så att hela ljudbilden faller på plats helt naturligt såsom om det hade varit reella ljudkällor. Då har man en diger uppgift att lösa.
Nästa frågeställning är om man löser hela problematiken för en spottstyver samt med en bra formgivning och med enkelt handhavande där totalljudet exempelvis skulle vara minst 10 ggr bättre än det bästa återgivna ljudet på denna planet någonsin, oavsett kostnad, kommer då gemene man köpa detta utan att blinka och just på grund av brist på oljud och att man inte behöver tänka.

Alltså, på ljudsidan är det som om man skulle försöka kränga gamla svartvita TV-apparater för en dyr slant. Till slut bryr sig ingen. Man tar det billigaste möjliga ljudet som inte tar för stor plats. Vem bryr sig.
Men om ljudvalmöjligheten finns där det enkla, billiga och vackra ljudet motsvarar en supertunn 8k perfekt 120" TV för 4995 kr så är mitt stalltips att denna TV kommer explodera försäljningsmässigt. Den felande länken finns då helt plötsligt tillhands.

I så fall utgör inte marknadens övriga audioprylar någon konkurrens. Men, jag tror att audiofilen inte kommer känna sig hemma, eftersom allt krimskrams runtomkring är eliminerat. . . utom möjligtvis bakgrundsljud och det faktum att högtalarlyssning i lyhörda lägenheter kanske inte är populärt hos grannar.

Lite tankar på nattkröken.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Baffel
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2018-11-26
Ort: .....snart.....

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Baffel » 2021-05-10 08:11

Försäljning och marknadsföring :

Hi-Fi System Market by System (Product, Device), Connectivity Technology (Wired, Wireless (Bluetooth, Wi-Fi, Airplay, Others)), Application (Residential, Automotive, Commercial, Others), and Geography - Global Forecast to 2025

Det var väl inte allt för djärva gissningar/ prognoser. Mycket trådlöst blir det... och så en massa lurar:)
https://www.marketsandmarkets.com/Marke ... 88066.html
Bilagor
shot_2021-05-10_08-08-12.png
shot_2021-05-10_08-08-12.png (701.58 KiB) Visad 481 gånger
..blir det till att snajda upp ...
https://youtu.be/AvKhAHflqvM

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 09:26

petersteindl skrev:Egentligen är det mesta redan utrönt. Men det gäller enbart om man kan tyda olika forskningsresultat och vet hur deltonspektra ändras med nivåändring av insignal och med olika deltoner som distkomponenter samt med olika typer av insignal.

I videon med Geddes så tycker jag att från ungefär 12 minuter till 18 minuter är intressant eftersom jag och lilltroll har ganska mycket erfarenhet i frågan.

Sedan är det synnerligen intressant att höra efter 18 minuter fram till 20:30 ungefär, där det blir intressant efter 19:45 ungefär. Där nämner han saker som han inte undersökt, men som jag och lilltroll gjort en del undersökningar i och funnit synnerligen intressanta saker.

Det intressanta är att sätta upp en återgivningskedja i MatLab med flera seriekopplade moduler där varje modul i serie har en viss specifik överföringskarakteristik.

Man kan välja olika input. Ren sinus eller två sinusoider eller flera sinusoider som är dissharmoniska eller flera harmoniska sinusoider av olika harmoniska deltoner med olika amplitud.
Då kan man som input ge en grundton med ett speciellt övertonsspektra, ungefär som ett musikinstrument. Exempelvis 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz.
Det är 440 Hz + övertoner upp till 11e deltonen. Grundtonen räknas som 1a delton. Man kan då välja respektive deltons amplitud.

Sedan kör man denna input genom alla moduler där varje modul har sin egen överföringskarakteristik med övertonsbildning i form av harmonisk distorsion och med dithörande IM och räknar ut summan av vad man får på utgången.

Sedan kan man öka nivån på hela paketet på insignalen och göra ny beräkning vad som finns på utgången.

Då är det så här: Ökas nivån in med exempelvis 6 dB så kommer varje modul i återgivningskedjan lägga till sina harmoniska deltoner samt IM.

Magnitudökningen hos deltoner står i proportion med vilken överton det är. 2a-ton ökar kvadratiskt med ökad output. 3e-tonen ökar kubiskt med ökad input. 4e-tonen ökar med potensen 4 d v s kvadratiskt-kvadratiskt, 5e-tonen ökar med potensen 5, 6e-tonen ökar med potensen 6, 7e-tonen ökar med potensen 7 osv. Det betyder att högre ordningens deltoner ökar betydligt fortare med ökad nivå in d v s med ökad utnivå. Dessutom betyder det att det blir motsvarande mer IM.

Med given input och givna data på överföringskarakteristik kan man räkna ut vad som finns på output. Man kan välja olika plausibla och adekvata överföringskarakteristika på varje delmodul.

Sedan kan man välja input signal och om man väljer en konstant sinus så blir det inte så många olika toner på utgången men om input är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, så blir output en hel skog av olika toner där det finns många oharmoniska toner mellan de harmoniska deltonerna.

Det är inga problem för MatLab att beräkna summan av alla toner på utgången och även beräkna summan minus ingången.

Då kan man även lyssna på resultatet och höra hur det låter och speciellt höra hur skillnaden blir om man höjer eller sänker insignalen som är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz. Det blir som ett distbrus som varierar med signalstyrkan d v s ett slags modulationsdistbrus.

Sedan kan man köra bara en sinus eller musik som insignal och lyssna via alla ljudåtergivningsmoduler, eller förbikopplade moduler.

Det blir som en F/E-lyssning, men där man byttut de fktiska stereoprylarna mot moduler i MatLab.

Sådant har vi hållit på med och det var synnerligen givande att höra hur olika överföringskarakteristika påverkar ljudet hörmässigt.

Att nämnas är att om en enskild 7e-ton på -70 till -90 dB påfördes så blev det klart hörbart med musik och klart hörbart med är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, men inte hörbart med enkel sinus eller ens med 2 sinusar eller 3 sinusar som input.

Lilltroll blev förvånad hur pass lätt det var att höra en modul med en inlagd överföringskarakteristik med en 7e-ton på -80 dB. Vi alternerade nivån på input med 6 dB om jag minns rätt.

Så, vi har gjort en del lyssning och simulering gällande olika distorsion och med olika insignaler.

MvH
Peter


Här är ytterligare en herre som kommit fram till liknande slutsatser som dig och Lilltroll.
Dan D’Agostino har mer gått över lyssning när han utvecklar sina förstärkare än när han arbetade för Krell, han verkar inte anse att THD-mätning alltid är speciellt förenligt med hur det låter och är även han inne på att distorsion vid 7e-ton i regel är mer störande än högre THD vid exempelvis 2:a, 3:e och 4:e som enligt honom sällan är hörbart.

Att bara stirra sig blind på en isolerad THD-angivelse utan någon mer djupgående information om hur det ser ut vid de olika övertonerna verkar vara mer eller mindre meningslöst.


Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 09:40

Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 09:59

Morello skrev:Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).


Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 10:01

Här har vi en bild på restprodukternas vågform från en D'Agastino Monetum.
Här domineras THD av andratonen, men det finns också spår av högre ordningens produkter vid nollgenomgångarna.

Bild
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 10:04

goat76 skrev:
Morello skrev:Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).


Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?




Nedan syns Klimax 500 solo - restprodukternas vågform. THD är som jag påpekat runt 0,1% vid höga frekvenser redan vig låg nivå. Kikar på grafen nedan ser man att THD består av stora mängder högre ordningens övertoner. Vi har alltså hög THD i kombination med högre ordningens bidrag - det är inte bra (precis som D'Agastino enligt din uppgift är inne på)

Bild
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 10:22

Morello skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).


Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?




Nedan syns Klimax 500 solo - restprodukternas vågform. THD är som jag påpekat runt 0,1% vid höga frekvenser redan vig låg nivå. Kikar på grafen nedan ser man att THD består av stora mängder högre ordningens övertoner. Vi har alltså hög THD i kombination med högre ordningens bidrag - det är inte bra (precis som D'Agastino enligt din uppgift är inne på)

[ Bild ]


Jag har mig veterligen aldrig lyssnat på Klimax 500 solo så jag har ingen aning hur det låter, hur tyckte du att dessa fel artade sig när du lyssnade på steget?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 10:34

Nu får du skärpa till dig. (Jag frågade inte om du lyssnat på steget och hur förstås helt ointresserad av det)
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 11:02

Morello skrev:Nu får du skärpa till dig. (Jag frågade inte om du lyssnat på steget och hur förstås helt ointresserad av det)


Vad menar du, såg du inte intervjun med Dan D’Agostino?
Han påpekade att det man ser i THD-mätningar sällan överenstämmer med det man hör förutom distorsion vid 7e ordningen som ibland kan vara mer hörbart och störande, men att inte ens det är en garanti för att steget låter bra då han hört diverse slutsteg som trots högt THD vid dessa toner ändå låter bra.

Lyssnar du aldrig på stegen innan du väljer att hylla eller såga dem?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 12:03

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 12:52

Morello skrev:Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!


Uppenbarligen mäter det gamla Linn-steget precis så som det gör, och dina åsikter om hur det låter är uppenbarligen endast baserade på hur dessa mätresultat ser ut. Du anser dig utifrån det veta hur det faktiskt låter.

I den där videon (som du så ivrigt kommenterar utan att ens ha sett) talar Dan D’Agostino om hur sällan mätresutaten vad gäller THD överenstämmer med vad man faktiskt hör. Han har tidigare i sin karriär haft samma approach som dig och stirrat sig blind på mätresultat, men efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror, därför är det för honom numera viktigare att även säkerställa hur steget verkligen uppfattas låta. "Been there done that" kan man sammanfatta det han säger om THD-mätningar.

Det krävs nog helt enkelt andra sätt att mäta på som bättre överenstämmer med hur vi faktiskt hör, iallafall om vi är ute efter att kunna avläsa i mätresultatet hur något faktiskt låter.

Det är väsentligare att svara på det som existerar än det man hoppas kunna existera... I alla fall om man inte kan precisera hur något skall mätas. // Red.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 13:32

Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 13:39

Morello skrev:Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".


Har du lyssnat på Linn-steget?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 13:43

goat76 skrev:
Morello skrev:Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".


Har du lyssnat på Linn-steget?


Frågan saknar relevans för diskursen och lämnas därför utan avseende.
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 13:45

Morello skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".


Har du lyssnat på Linn-steget?


Frågan saknar relevans för diskursen och lämnas därför utan avseende.


Det är helt ointressant vad du tycker om ett slutsteg som du aldrig har lyssnat på, allt du yppat dig om Linn-steget som taffligt saknar helt relevans för dess användningsområde.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8305
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav sprudel » 2021-05-12 14:18

Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt! :mrgreen:
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 14:19

sprudel skrev:Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt! :mrgreen:


Är det inte dessa saker som är det huvudsakliga ämnet för det här forumet? :)

Användarvisningsbild
Baffel
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2018-11-26
Ort: .....snart.....

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Baffel » 2021-05-12 14:52

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor. :)

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. :) Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel
..blir det till att snajda upp ...
https://youtu.be/AvKhAHflqvM

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16020
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Almen » 2021-05-12 14:59

sprudel skrev:Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt! :mrgreen:

Bara om det är Linn. :mrgreen:
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31227
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Morello » 2021-05-12 15:08

Almen skrev:
sprudel skrev:Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt! :mrgreen:

Bara om det är Linn. :mrgreen:


Samt dess devota tillskyndare. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
Konsult åt Guru Pro Audio.
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 11224
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Magnuz » 2021-05-12 15:24

goat76 skrev:... efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror,


Detta är en självklarhet eftersom hur ”bra” eller ”dåligt” något låter är en subjektiv uppfattning. Det finns inget som hindrar att någon gillar skyhög THD eller vad det nu kan vara. Om man däremot är av uppfattningen att en förstärkare ska komma så nära ”a straight wire with gain” som möjligt är det ju mindre lyckat.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 15:32

goat76 skrev:
Morello skrev:Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!


Uppenbarligen mäter det gamla Linn-steget precis så som det gör, och dina åsikter om hur det låter är uppenbarligen endast baserade på hur dessa mätresultat ser ut. Du anser dig utifrån det veta hur det faktiskt låter.

I den där videon (som du så ivrigt kommenterar utan att ens ha sett) talar Dan D’Agostino om hur sällan mätresutaten vad gäller THD överenstämmer med vad man faktiskt hör. Han har tidigare i sin karriär haft samma approach som dig och stirrat sig blind på mätresultat, men efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror, därför är det för honom numera viktigare att även säkerställa hur steget verkligen uppfattas låta. "Been there done that" kan man sammanfatta det han säger om THD-mätningar.

Det krävs nog helt enkelt andra sätt att mäta på som bättre överenstämmer med hur vi faktiskt hör, iallafall om vi är ute efter att kunna avläsa i mätresultatet hur något faktiskt låter.

Det är väsentligare att svara på det som existerar än det man hoppas kunna existera... I alla fall om man inte kan precisera hur något skall mätas. // Red.


Vad exakt är det någon vill ha sagt med den röda texten i mitt inlägg, får jag inte diskutera ämnet eller vad är det frågan om?

Tråden handlar väl just om ifall de mätningar som görs vad gäller distorsion verkligen är relevanta för vad vi faktiskt hör. Om inte hörandet får ta plats i diskussionen så undrar jag varför ni inte raderar hela tråden?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav goat76 » 2021-05-12 15:42

Magnuz skrev:
goat76 skrev:... efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror,


Detta är en självklarhet eftersom hur ”bra” eller ”dåligt” något låter är en subjektiv uppfattning. Det finns inget som hindrar att någon gillar skyhög THD eller vad det nu kan vara. Om man däremot är av uppfattningen att en förstärkare ska komma så nära ”a straight wire with gain” som möjligt är det ju mindre lyckat.


Jag kan väl inte rå för att tråden handlar om ifall högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej?

Att distorsion i alla former går att mäta vet väl alla redan, men hur relevanta är de för det slutgiltiga användningsområdet?

Användarvisningsbild
Baffel
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2018-11-26
Ort: .....snart.....

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav Baffel » 2021-05-12 16:21

En mycket intressant fråga.

Några trådar om det
Hur funkar distorsion i praktiken?
viewtopic.php?f=10&t=71170


När hör man skillnad? Distorsion
viewtopic.php?f=9&t=71504

Sen såklart detta med rörförstärkare. Omtvistat om dess distorsion är mer "behaglig"

Ljudet från en rörförstärkare... en novis undrar
viewtopic.php?f=9&t=70921

Tog bara några rakt upp och ned. Sen har vi detta med högtalare och distorsionsnivåer. Många trådar om det blir det. :)
Det är bara bra att röna ut.
..blir det till att snajda upp ...
https://youtu.be/AvKhAHflqvM

Användarvisningsbild
FBK
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: Vallentuna/Framöver till Hagsätra

Re: Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

Inläggav FBK » 2021-05-12 16:36

Baffel skrev:Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor. :)

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. :) Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

Nej, de låter inte jättebra. :o :wink: Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. :D Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.
Mvh Per

Sk. Neutrala högtalare är kanske mer för tekniker som utvärderar komponenters egenskaper eller dem med större intresse av mätvärden än av själva musikupplevelsen.

https://vimeo.com/115987582

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], rigi och 6 gäster