Huskurvor i alla ära - men hur låter det då?

[jansch]

................
En eller snarare flera mätningar i lyssningspositionen kan indikera om ett rum kan ge optimalt hörande med givna högtalarpositioner. Har svårt att se hur LTAS mätningar kan tillföra relevant info..
Misstänker starkt att äggen låter bättre än "huskurvan".
Har du stor-ljudupplevelse eller smurf-ljudupplevelse med äggen?

JM

Nä! JM, nu har du totalt tappat bort fysikens lagar och därmed även dess påverkan på neurofysiken.

När man använder gate:ing finns inget rum med i mätningen!
Är mätningen idealisk kan rummet vara kakelklätt eller täckt med indiska fårullsmattor eller inte finnas alls. Det påverkar inte mätningen, man simulerar ju ett frifält.*
Endast högtalarens riktning mot lyssnaren/frifältsmikrofonen påverkar. Inte ens avståndet påverkar så länge man inser att en plan vågfront krävs för korrekt mätning. Förhoppningsvis försöker sig ingen på att mäta 2 högtalare samtidigt (alltså ett stereopar) med gate:ing.

Vill du ha med rummet måste du använda LTAS eller någon annan teknik, t.ex långsamt sinussvep.... fast hur lätt är det att tolka ur ett neurofysiskt perspektiv?!

I ett tidigare inlägg skriver Peter att han skiljer på direktljud och diffusljud. Helt rätt ur ett neurofysisk perspektiv. Han t o m gate:ar så att direktljud är allt som UPPFATTAS som direktljud.

*Den naturliga bashöjningen p g a avgränsningsytor är dock svår att hantera

[Thomas_A]

.........................................................
Hur låter det hos er? Vore lite intressant med en tråd där vi kan lära oss hur man bör "spela in" och göra en EQ för att efterlikna verkligheten så långt det går.

Thomas A,
Jag kanske har missuppfattat ovanstående.... menar du inspelning av musik i ett lyssningsrum?

Mitt inlägg kanske blev off topic och fokuserade på "huskurvor i all ära".
Jag menade bara att huskurvor skall mätas utan inblandning av människokropp eller surrogat för denna.

Ja, jag avser en inspelning av en ljudhändelse "binauralt", i detta fall vid lyssningsplats med högtalare@hemma. Och sedan naturligtvis uppspelning av samma händelse med hörlurar. I detta fall över öronen utanpåliggande hörlurar. En sådan hörlur bör ju vara anpassad till denna uppspelning och jag misstänker att en frifältskorkrigerad hörlur är det som ska användas.

[JM]

................
En eller snarare flera mätningar i lyssningspositionen kan indikera om ett rum kan ge optimalt hörande med givna högtalarpositioner. Har svårt att se hur LTAS mätningar kan tillföra relevant info..
Misstänker starkt att äggen låter bättre än "huskurvan".
Har du stor-ljudupplevelse eller smurf-ljudupplevelse med äggen?

JM

Nä! JM, nu har du totalt tappat bort fysikens lagar och därmed även dess påverkan på neurofysiken.

Vad är det jag tappat?

JM

[jansch]

................
En eller snarare flera mätningar i lyssningspositionen kan indikera om ett rum kan ge optimalt hörande med givna högtalarpositioner. Har svårt att se hur LTAS mätningar kan tillföra relevant info..
Misstänker starkt att äggen låter bättre än "huskurvan".
Har du stor-ljudupplevelse eller smurf-ljudupplevelse med äggen?

JM

Nä! JM, nu har du totalt tappat bort fysikens lagar och därmed även dess påverkan på neurofysiken.

Vad är det jag tappat?

JM

Framgår det inte av mitt inlägg? D v s resten av inlägget som du valt bort att citera?

Ok! Då försöker jag att förklara igen.

Det finns flera sätt att mäta tonkurvor och det gäller då att veta vad man egentligen mäter. Dessutom hur avvikelser skall värderas ur ett neurofysiskt perspektiv - vad är väsentligt och vad kan vi bortse ifrån utifrån ett återgivningsperspektiv.

Frifältsmätning
Antingen mäter man i ett verkligt frifält eller så simulerar man frifält genom gatingteknik, man selekterar helt enkelt bort diffusfältet som i ett rum består av refexer från avgränsningsytor.
Denna metod mäter direktljud ur hörselns perspektiv och är också då dominerande för hur vi uppfattar tonkurvan.

Mätning utan gating
Vid mätning i rum eller annan miljö där reflekterande ytor finns och vi har ett mätfönster som inkluderar reflexer kommer uppmätt tonkurva att påverkas av superposition. Detta ger kraftiga dippar och toppar i tonkurvan. För att visuellt skapa en bild av "verklig" tonkurva medelvärdesberäknas (med olika metoder) tonkurvan med det som nu för tiden benämns "smoothing" t.ex ters, oktav, 1/6 oktav, 1/12 dels oktav osv.
Detta är i grunden en felaktig tolkning av hur vi hör. Hörseln "medelvärdeskompenserar" inte ett frekvensband. Hörseln struntar i smala dippar då det är en naturlig del i en naturlig miljö. Står vi t.ex brevid en liten avgränsningsyta, kanske bara en stolpe, som genom reflektion och superposition släcker ut ett smalt frekvensband helt ignorerar hörseln detta.
Hur bred, mätt i delar av oktaver, denna utsläckning kan vara har jag inte hittat forskningsunderlag på men den är förvånansvärt stor.
Nu vill du ha "forskningsbevis" men gör istället så att du flyttar huvudet 5 cm när du lyssnar på din stereo och verifiera att ljudet låter likadant, sätt sedan en mätmick med sinussvep i stereo och gör samma sak och konstatera att djupa dippar har flyttat sig i frekvens och du har inte hört någon skillnad!
Skriv en "forskningsrapport" om detta och du har gjort en välgärning för hifivärlden och förståelsen av tonkurvor.

Mätning med LTAS teknik
Vid LTAS-mätning används stokastisk brus och du mäter ett oändlgt antal tonkurvor i olika positioner i ett rum och skapar ett slutresultat som är en medelvärdesbildning av uppmätt ljudtryck över hela uppmätta frekvensbandet. Vad är skillnaden då jämfört med ETT frekvenssvep som "smooth:as"? Jo, LTAS ger det verkliga medelvärdet i ett område som du kallar "sweetspot" (lyssningsfåtöljen) inte en punkt som kanske stämmer med vänstra örat, eller högra örat eller med nästippen, allt beror ju på om du lyssnar med huvudet i ett skruvstäd eller faktiskt rör dej några centimeter i bästa lyssningsfåtöljen.
Vi talar alltså om 10tals dB(SPL) i variationer för enskilda frekvenser.

Hela ide'n med LTAS handlar om att mäta hur vi verkligen hör avvikelser i en tonkurva. Stora, bredbandiga avvikelser hör vi, smalbandiga avvikelser ignorerar vi.

Nackdedelen ( elller rättare sagt vad man ytterligare skulle önska sig) med LTAS är två:
- man kan inte separera direktljud från reflekterat ljud
- man kan inte selektera ut olika tidsfördröjning relativt direktljudet.

Om du nu tvivlar på det jag skrivit är det bara att återge några 1kHz sinuston i dina stereohögtalare och flytta huvudet några centimeter i bästa lyssningsposition fram och tillbaka. Förundras (? det är ju faktist grundläggande fysik!) hur sinustonen varierar 10-tals dB(SPL) när du rör huvudet.

Om du nu mäter "huskurvan" med gate-teknik, d v s direktljudskurvan som är fundamental för korrekt återgivning har du bra förutsättningar för att det låter bra - men kompletterar du med LTAS har i du princip korrekt tonkurva för reflexerna om den är någorlunda lika.
Tyvärr får du inte med tidsaspekten men man kan ju inte få allt...

Har du någon mätmetod för att också få med tidsdomänen som gör LTAS onödig?

[JM]

Tack jansch för en mycket klargörande sammanfattning! Håller med om att de olika modellerna du beskriver inte korrelerar så bra med hur vi hör.

Hörandets algoritm:

Här kommer en annorlunda ansats till hur vi hör utifrån vissa fysikaliska stimuli i den fysiologiska/psykologiska dimensionen.
Vi hör allt ljud utifrån vissa fysikaliska stimuli. Alla hörbara fysikaliska ljudstimuli är mer eller mindre relaterade och beroende av varandra inom viss tid i den fysiologiska/psykologiska dimensionen.
Med två fysiskt separerade öronsensorer, två partiellt korrelerade och delvis separerade hjärnhalvor sker hörandet enligt en komplicerad delvis okänd algoritm.
För att förenkla beskrivningen av hörandet i små rum fokuserar jag på ett kort bredspektrum artificiellt direktljud på ca 70 dB i horisontalplanet och dess reflexer samt de viktigaste variablerna vilka relaterar till algoritmen.

Hörandets fysikaliska algoritm:
Direktljudet är den enskilt viktigaste variabeln.
Med "gating" går det hyfsat att skatta direktljudet i fysikaliska dimensionen även i små rum enligt ovan.
Med två öron erhålls två varianter av direktljudet. När vi hör registrerar vi alltid två varianter av direktljudet. Båda intra-cerebralt registrerade ljuden från var sitt öra är mycket viktiga för optimalt ljud. Testa att hålla för ena örat med ljudkällan centrerad i sagitalplanet (medicinskt - ett plan hos ljudmottagaren genom halva näsan och halva kroppen) (0-axeln fysikaliskt utifrån ljudkälan). Två öron behövs för optimalt ljud även om fysikaliska stimuli är lika. I hjärnstammen optimeras ljudet frekvensmässigt utifrån signal från öronen. Frekvenser över 1000 Hz verkar vara avgörande.
Kommer direktljudet i en vinkel till sagitalplanet erhålls två olika stimuleringar via öronen utifrån lite olika fysik (ankomsttid, frekvenskurva, intensitet - enkelt att mäta). Trots att höger och vänster öra får lite olika fysikalisk stimulering upplevs inte två ljud. Dessa variabler kan lokalisera ljudet med en felmarginal på upp till 2 grader. Hur detta sker är oklart. Avståndet mellan öronen är inte avgörande. Sannolikt sker detta på synapsnivå i speciella nervceller med signaler från bägge öronen i hjärnstammen bortom viljans kontroll.

Reflexerna från direktljudet är helt avgörande om ljudet skall upplevas som optimalt eller ej.
På liknande sätt som vinklat direktljud ger reflexljudet ganska lika men något olika signaler till hjärnan. Avviker reflexerna för mycket från direktljudet kommer hjärnan att uppleva två ljud med med inte så obetydlig maskering. Är reflexljudet och direktljudet ganska lika upplevs ett ljud vilket är något färgat av reflexen enligt gestaltprincipen. Detta sker in hjärnstammen och närmare bestäm invid fyrhögsplattan.

Går det att mäta fysikaliskt relevanta aspekter av reflexerna?
Om det går att med "gating" mäta reflexerna selektivt i intervallen 5-10, 10-15, 15-20, 20-30 ms map riktning, frekvens, intensitet utifrån en kortvarig allspektrum ljudkälla borde rumsanalysen inte vara så svår.

De viktigaste fysikaliska variablerna i hörandets algoritm i små rum är ytterst uppmätt direktljud och reflexljud i lyssningspositionen i relation till ankomsttid, intensitet, frekvenspektrum och ankomstvinkel.

Hörandets fysiologiska/psykologiska algoritm:
Fysiologiska/psykologiska algoritmen har redovisats tidigare och hur dess variabler skall optimeras.

JM

[petersteindl]

Tack jansch för en mycket klargörande sammanfattning! Håller med om att de olika modellerna du beskriver inte korrelerar så bra med hur vi hör.
Hörandets algoritm:

Här kommer en annorlunda ansats till hur vi hör utifrån vissa fysikaliska stimuli i den fysiologiska/psykologiska dimensionen.
Vi hör allt ljud utifrån vissa fysikaliska stimuli. Alla hörbara fysikaliska ljudstimuli är mer eller mindre relaterade och beroende av varandra inom viss tid i den fysiologiska/psykologiska dimensionen.
Med två fysiskt separerade öronsensorer, två partiellt korrelerade och delvis separerade hjärnhalvor sker hörandet enligt en komplicerad delvis okänd algoritm.
För att förenkla beskrivningen av hörandet i små rum fokuserar jag på ett kort bredspektrum artificiellt direktljud på ca 70 dB i horisontalplanet och dess reflexer samt de viktigaste variablerna vilka relaterar till algoritmen.

Hörandets fysikaliska algoritm:
Direktljudet är den enskilt viktigaste variabeln.
Med "gating" går det hyfsat att skatta direktljudet i fysikaliska dimensionen även i små rum enligt ovan.
Med två öron erhålls två varianter av direktljudet. När vi hör registrerar vi alltid två varianter av direktljudet. Båda intra-cerebralt registrerade ljuden från var sitt öra är mycket viktiga för optimalt ljud. Testa att hålla för ena örat med ljudkällan centrerad i sagitalplanet (medicinskt - ett plan hos ljudmottagaren genom halva näsan och halva kroppen) (0-axeln fysikaliskt utifrån ljudkälan). Två öron behövs för optimalt ljud även om fysikaliska stimuli är lika. I hjärnstammen optimeras ljudet frekvensmässigt utifrån signal från öronen. Frekvenser över 1000 Hz verkar vara avgörande.
Kommer direktljudet i en vinkel till sagitalplanet erhålls två olika stimuleringar via öronen utifrån lite olika fysik (ankomsttid, frekvenskurva, intensitet - enkelt att mäta). Trots att höger och vänster öra får lite olika fysikalisk stimulering upplevs inte två ljud. Dessa variabler kan lokalisera ljudet med en felmarginal på upp till 2 grader. Hur detta sker är oklart. Avståndet mellan öronen är inte avgörande. Sannolikt sker detta på synapsnivå i speciella nervceller med signaler från bägge öronen i hjärnstammen bortom viljans kontroll.

Reflexerna från direktljudet är helt avgörande om ljudet skall upplevas som optimalt eller ej.
På liknande sätt som vinklat direktljud ger reflexljudet ganska lika men något olika signaler till hjärnan. Avviker reflexerna för mycket från direktljudet kommer hjärnan att uppleva två ljud med med inte så obetydlig maskering. Är reflexljudet och direktljudet ganska lika upplevs ett ljud vilket är något färgat av reflexen enligt gestaltprincipen. Detta sker in hjärnstammen och närmare bestäm invid fyrhögsplattan.

Går det att mäta fysikaliskt relevanta aspekter av reflexerna?
Om det går att med "gating" mäta reflexerna selektivt i intervallen 5-10, 10-15, 15-20, 20-30 ms map riktning, frekvens, intensitet utifrån en kortvarig allspektrum ljudkälla borde rumsanalysen inte vara så svår.

De viktigaste fysikaliska variablerna i hörandets algoritm i små rum är ytterst uppmätt direktljud och reflexljud i lyssningspositionen i relation till ankomsttid, intensitet, frekvenspektrum och ankomstvinkel.

Hörandets fysiologiska/psykologiska algoritm:
Fysiologiska/psykologiska algoritmen har redovisats tidigare och hur dess variabler skall optimeras.

JM

Hej JM,

Jag noterar att du inför begreppet Algoritm. Gällande Algoritm lägger jag mitt inlägg i petersteindl?-tråden eftersom det är väldigt OT i denna tråd och mitt inlägg får representera min syn i frågan.

Vad gäller orden och begreppen "hörandet" och "optimalt" så ställer jag mig frågandes. Använder du ordet "hörandet" = det man hör? Vad är i så fall "optimalt" gällande det man hör? För mig låter det som ett subjektivt och ganska flummigt begrepp i sammanhanget. Optimalt hörande har den som har en frisk och kry hörsel, som jag ser det.

Du skriver följande: "I hjärnstammen optimeras ljudet frekvensmässigt." Vad menar du med detta? Menar du att hjärnstammen fixar ljudets frekvensgång så att den blir det optimala? Vad är i så fall det optimala? Vilka kriterier används i så fall?

Du skriver även följande: "Trots att höger och vänster öra får lite olika fysikalisk stimulering upplevs inte två ljud." Du skriver: "Hur detta sker är oklart."
Detta gäller direktljudet från en och endast en ljudkälla i sänder.

Här vill jag inflika med att notera att du använder ordet "Trots" och detta är inte "trots". Det tar dock alldeles för lång tid för mig att förklara. Det är inte något okänt utan beror på att informationen från höger trumhinna respektive från vänster trumhinna konvergerar til en och endast en hörselupplevelse. Det är ett konvergenskriterium som uppfylls genom den process som kallas Binaural fusion. Det sker genom konvergens och koincidens.

MvH
Peter