Automatisk variabel loudness

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Automatisk variabel loudness

Inläggav Kraniet » 2021-10-20 12:26

Hur tänker folk kring det här?

Både THX och Dolby trycker på användandet av funktionen för hembio (bör ju gälla vid musiklyssning också även om det är svårare där att säga vad som är referensvolym).

Såhär skriver tex THX om det.
THX Loudness Plus maintains the integrity of soundtracks when listening below Reference Level (0 db on the volume dial for THX Certified Receivers is equal to the studio Reference Level). Loudness Plus automatically and seamlessly compensates for the tonal and spatial shifts that occur when the volume level is reduced. By increasing the levels of the ambient sound, you experience the true high-fidelity audio of movies, music and games at any volume.

https://www.thx.com/thx-technology/

Dolby har som sagt en liknande funktion.
Tror även att Dirac och Audyssey har liknande funktioner.

De vill alltså framhålla att loudness som justeras mot den ljudvolym man lyssnar på är mer korrekt än att inte va utan.

Såg en recension av hembioapparater och EQ-system där skribenten såg det som ett stort minus om funktionen inte fanns på apparaten.
Så vissa verkar ju tycka det är viktigt.

Men frågan är ju då. Hur ska tonkurvan ("house curve") se ut vid referensvolym så att loudnessfunktionen blir korrekt vid lägre ljudstyrkor?
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav jansch » 2021-10-20 14:40

Kraniet skrev:Hur tänker folk kring det här?

Både THX och Dolby trycker på användandet av funktionen för hembio (bör ju gälla vid musiklyssning också även om det är svårare där att säga vad som är referensvolym).

Såhär skriver tex THX om det.
THX Loudness Plus maintains the integrity of soundtracks when listening below Reference Level (0 db on the volume dial for THX Certified Receivers is equal to the studio Reference Level). Loudness Plus automatically and seamlessly compensates for the tonal and spatial shifts that occur when the volume level is reduced. By increasing the levels of the ambient sound, you experience the true high-fidelity audio of movies, music and games at any volume.

https://www.thx.com/thx-technology/

Dolby har som sagt en liknande funktion.
Tror även att Dirac och Audyssey har liknande funktioner.

De vill alltså framhålla att loudness som justeras mot den ljudvolym man lyssnar på är mer korrekt än att inte va utan.

Såg en recension av hembioapparater och EQ-system där skribenten såg det som ett stort minus om funktionen inte fanns på apparaten.
Så vissa verkar ju tycka det är viktigt.

Men frågan är ju då. Hur ska tonkurvan ("house curve") se ut vid referensvolym så att loudnessfunktionen blir korrekt vid lägre ljudstyrkor?


Det är lite lurigt med loudnesskompensering då dels visar ju "phonkurvan" att man borde kompensera å andra sidan är det helt naturligt att vi tappar bas o lite diskant när ljudet är lägre.
Man kan ju då kallt konstatera att alla ljud naturliga ljud kompenserar vi inte för , och varför och inte minst hur skulle vi göra det?
Musikåtergivning blir då ett undantag och argumentet för att kompensera är ju att vi lyssnar på en lägre nivå än vad som är tänkt jämfört med livemusik. (eller hur den tycker som gjort slutmixen)

Det hela kokar väl ner i någon form av smaksak.

En grej att fundera över är ju då om man borde kompensera huskurvan.... Jag kör alltid ca +3dB vid 50Hz på baskontrollen. Helt enkelt en form av kompromiss.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Kraniet » 2021-10-20 15:45

Ja det THX och dolby mfl gör är att de sätter en referenskurva och referensvolym.

I THX fall är det på lyssningsplats
80-20 000 Hz +/- 0(?)dB och referensvolym 85 dB + 20 dB headroom
20-80 Hz +/-0(?)dB och referensvolym 95 dB + 20 dB headroom
Dock är systemet som helhet tänkt att spela 20-20 000 Hz +/-0(?)dB.

Men eftersom få användare spelar på referensvolymen så menar de att man måste använda loudness för att användaren ska uppleva ljudet likadant oavsett ljudvolymen.
Förenklat är det väl så att nivån i basen måste höjas vartefter ljudvolymen sänks.

Och det är ju egentligen utifrån hur hörseln är beskaffad. De sk Isofon-kurvorna som finns för hörseln.

Bild

Dock verkar det ju så att THX, Dolby, Dirac, Audyssey osv alla använder sig av olika mycket kompensering. Dvs de verkar inte överens om formen på Isofon-kurvorna.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Belker » 2021-10-20 17:08

De nämner något om ambient sound också. Ska surroundkanalerna upp i nivå också? Jag lyssnar sällan starkt, så de kanske ligger för lågt?
Loudness till film låter väl annars rimligt, eftersom det finns referensnivå och produktionsstandard på ett annat sätt än för musik.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-10-20 17:23

Som synes ovan är det ett virrvarr av uppfattningar om vad "loudness" är för något. Någon rätsida lär det inte bli på den fronten eftersom ordet är kidnappat för fler olika begrepp, dels frekvenskurvevariation beroende på nivå och dels för elektrisk mätning av subjektivt uppfattad ljudnivå på produktioner. Eller något annat...

Det som hembioförstärkare idag har inbyggt är ungefär följande:
1. Dynamikkompression, typ Night mode som finns inbyggt i Dolby AC-3 m.fl.
2. Frekvenskurvevariation beroende på nivå (typ "loudnessknappen" på gamla integrerade förstärkare)
3. Förändring av nivå mellan kanalerna beroende på volymrattens läge (om man lyssnar svagt kan det plötsligt bli så att bakkanalerna upplevs låta nästan starkare än de främre kanalerna i något försök av algoritmpåhittaren att bakkanalerna inte ska drunkna helt i bakgrundsbullernivån)

Kruxet blir att klura ut vad hembioapparaten egentligen gör, då olika algoritmtillverkare hittar på olika namn för olika saker (ibland döper de bara om det till något annat t.ex. hos THX). Apparaten kan fås att göra något av ovanstående eller flera av ovanstående. Mitt råd är att stänga av alla sådana finesser då de i mitt tycke förstör mer än det är till nytta. Möjligtvis är dynamikkompression av nytta om man vill titta på film men har känsliga familjemedlemmar, då kan man lyssna extremt svagt och åtminstone höra någorlunda vad som sägs. Men hur kul blir det på en skala? (retorisk fråga)
//Johan Lindroos

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav jansch » 2021-10-20 17:38

Kraniet skrev:Ja det THX och dolby mfl gör är att de sätter en referenskurva och referensvolym.

I THX fall är det på lyssningsplats
80-20 000 Hz +/- 0(?)dB och referensvolym 85 dB + 20 dB headroom
20-80 Hz +/-0(?)dB och referensvolym 95 dB + 20 dB headroom
Dock är systemet som helhet tänkt att spela 20-20 000 Hz +/-0(?)dB.

Men eftersom få användare spelar på referensvolymen så menar de att man måste använda loudness för att användaren ska uppleva ljudet likadant oavsett ljudvolymen.
Förenklat är det väl så att nivån i basen måste höjas vartefter ljudvolymen sänks.

Och det är ju egentligen utifrån hur hörseln är beskaffad. De sk Isofon-kurvorna som finns för hörseln.

[ Bild ]

Dock verkar det ju så att THX, Dolby, Dirac, Audyssey osv alla använder sig av olika mycket kompensering. Dvs de verkar inte överens om formen på Isofon-kurvorna.


Precis......fast ändå inte,
Vi vet att hörsen följer "phonkurvan" (ISO226:2003) ungefär, d v s hörselns tonkurva när vi jämför olika toners upplevda ljudstyrka. Vi vet dock också att vår hörsel naturligt accepterar att t.ex basen upplevs svagare vid lägre SPL-nivåer. Enkelt uttryckt, det är onaturligt att ha likvärdig balans i tonkurvan vid olika ljudnivåer.
Ett annat exempel på vad som är naturlgt är t.ex åska där frekvenspektrat ändras kraftigt beroende på avstånd. Åska på avstånd skall mullra och på nära avstånd innehålla en smäll (transient). Detta är ju faktiskt tvärtom jämfört med enkel tolkning av "phonkurvan". Inspelad åska hur låg eller hög ljudvolymen än är tolkas som närmare ju tydlgare åskknallen hörs.

Det finns egentligen inte något direkt samband mellan bäst upplevd tonkurva och phonkurvans påverkan.
Kompenserar man fullt ut för phonkurvan handlar det om att höja basen vid 20Hz bortåt 25-30dB mellan mycket låg volym och mycket hög volym. Jag höjer sådär 4-5dB vid 20 Hz (egentligen ca 3dB vid 50Hz) Detta är för mej alldeles tillräckligt för ALLA ljudnivåer, alltså har jag inte loudnesskompensation numer.

Hörseln är neuroakustiskt väldigt komplex, att jämföra toners upplevda ljudstyrka är inte samma sak som att ett känt frekvensspekrum (ljudhändelse) behöver kompenseras för olika upplevd ljudvolym.

Dolby, THX etc är säkert överens om "phonkurvan" men inte hur den skall tolkas för att den neuroakustiskt ska bli någorlunda bra.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav I-or » 2021-10-20 22:20

Johan_Lindroos skrev:Som synes ovan är det ett virrvarr av uppfattningar om vad "loudness" är för något. Någon rätsida lär det inte bli på den fronten eftersom ordet är kidnappat för fler olika begrepp, dels frekvenskurvevariation beroende på nivå och dels för elektrisk mätning av subjektivt uppfattad ljudnivå på produktioner. Eller något annat...

Det som hembioförstärkare idag har inbyggt är ungefär följande:
1. Dynamikkompression, typ Night mode som finns inbyggt i Dolby AC-3 m.fl.
2. Frekvenskurvevariation beroende på nivå (typ "loudnessknappen" på gamla integrerade förstärkare)
3. Förändring av nivå mellan kanalerna beroende på volymrattens läge (om man lyssnar svagt kan det plötsligt bli så att bakkanalerna upplevs låta nästan starkare än de främre kanalerna i något försök av algoritmpåhittaren att bakkanalerna inte ska drunkna helt i bakgrundsbullernivån)

Kruxet blir att klura ut vad hembioapparaten egentligen gör, då olika algoritmtillverkare hittar på olika namn för olika saker (ibland döper de bara om det till något annat t.ex. hos THX). Apparaten kan fås att göra något av ovanstående eller flera av ovanstående. Mitt råd är att stänga av alla sådana finesser då de i mitt tycke förstör mer än det är till nytta. Möjligtvis är dynamikkompression av nytta om man vill titta på film men har känsliga familjemedlemmar, då kan man lyssna extremt svagt och åtminstone höra någorlunda vad som sägs. Men hur kul blir det på en skala? (retorisk fråga)


Precis, en utmärkt sammanfattning.

Alla dessa "enhancements" i allehanda sammanhang som hissas till skyarna av inte alltför briljanta recensenter och som utan undantag är framdrivna av en bransch som hela tiden mer eller mindre desperat måste hitta nya sätt att sälja prylar. Det enda som förenar alla knasigheter är att de alltid tillför fler problem än de löser. Detta gäller allt ifrån "loudness" eller "spatializing" till den senaste algoritmen för att kunna klämma ut lite högre ljudtrycksnivåer (man filtrerar oftast bara bort basen och/eller komprimerar). Linjärt in - linjärt ut är det enda som fungerar problemfritt för konnässören. Alltid.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Kraniet » 2021-10-21 08:35

I-or skrev:
Johan_Lindroos skrev:Som synes ovan är det ett virrvarr av uppfattningar om vad "loudness" är för något. Någon rätsida lär det inte bli på den fronten eftersom ordet är kidnappat för fler olika begrepp, dels frekvenskurvevariation beroende på nivå och dels för elektrisk mätning av subjektivt uppfattad ljudnivå på produktioner. Eller något annat...

Det som hembioförstärkare idag har inbyggt är ungefär följande:
1. Dynamikkompression, typ Night mode som finns inbyggt i Dolby AC-3 m.fl.
2. Frekvenskurvevariation beroende på nivå (typ "loudnessknappen" på gamla integrerade förstärkare)
3. Förändring av nivå mellan kanalerna beroende på volymrattens läge (om man lyssnar svagt kan det plötsligt bli så att bakkanalerna upplevs låta nästan starkare än de främre kanalerna i något försök av algoritmpåhittaren att bakkanalerna inte ska drunkna helt i bakgrundsbullernivån)

Kruxet blir att klura ut vad hembioapparaten egentligen gör, då olika algoritmtillverkare hittar på olika namn för olika saker (ibland döper de bara om det till något annat t.ex. hos THX). Apparaten kan fås att göra något av ovanstående eller flera av ovanstående. Mitt råd är att stänga av alla sådana finesser då de i mitt tycke förstör mer än det är till nytta. Möjligtvis är dynamikkompression av nytta om man vill titta på film men har känsliga familjemedlemmar, då kan man lyssna extremt svagt och åtminstone höra någorlunda vad som sägs. Men hur kul blir det på en skala? (retorisk fråga)


Precis, en utmärkt sammanfattning.

Alla dessa "enhancements" i allehanda sammanhang som hissas till skyarna av inte alltför briljanta recensenter och som utan undantag är framdrivna av en bransch som hela tiden mer eller mindre desperat måste hitta nya sätt att sälja prylar. Det enda som förenar alla knasigheter är att de alltid tillför fler problem än de löser. Detta gäller allt ifrån "loudness" eller "spatializing" till den senaste algoritmen för att kunna klämma ut lite högre ljudtrycksnivåer (man filtrerar oftast bara bort basen och/eller komprimerar). Linjärt in - linjärt ut är det enda som fungerar problemfritt för konnässören. Alltid.


Fast den typ av kompensering som tex THX pratar om har de haft väldigt länge.
Audyssey har haft den länge också.
Bara de två gruppernas åsikter väger ju ganska tungt på nån vågskål kan man ju tycka.
Det är ju ingen enhancement alls vi pratar om utan ett försök att få samma subjektiva upplevelse oavsett ljudtryck. Dvs egentligen är det ett sätt att få en objektivt korrekt upplevelse oavsett ljudnivå under referensnivå.
Jag skulle tippa att ganska få här på forumet tittar på film med referensvolym.

Många har ju en housecurve vilket förstås åstadkommer samma sak. Problemet är bara att om den är intrimmad på 75% av max ljudnivå så kommer basen vara för stark vid 0dB och för svag vid lägre ljudtryck.
Men vet man med sig att man bara lyssnar på en speciell ljudnivå så funkar det ju.

Samtidigt funderar jag på om inte funktionen som sådan är sprungen av det faktum att man kalibrerat anläggningen med helt linjär tonkurva. Vilket i sin tur kommer låta allt för anemiskt vid lägre ljudnivå (och även vid referensvolym?).
Så är tanken om en helt linjär tonkurva ned till 20 Hz det som är "fel" i allt detta?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-10-21 13:00

Kraniet skrev:
Fast den typ av kompensering som tex THX pratar om har de haft väldigt länge.
Audyssey har haft den länge också.

Varken jag eller I-or har påstått att det är något nytt. Varifrån hämtar du argumentationen undrar jag?

Kraniet skrev:Bara de två gruppernas åsikter väger ju ganska tungt på nån vågskål kan man ju tycka.
Det är ju ingen enhancement alls vi pratar om utan ett försök att få samma subjektiva upplevelse oavsett ljudtryck. Dvs egentligen är det ett sätt att få en objektivt korrekt upplevelse oavsett ljudnivå under referensnivå.
Jag skulle tippa att ganska få här på forumet tittar på film med referensvolym.

Många har ju en housecurve vilket förstås åstadkommer samma sak. Problemet är bara att om den är intrimmad på 75% av max ljudnivå så kommer basen vara för stark vid 0dB och för svag vid lägre ljudtryck.
Men vet man med sig att man bara lyssnar på en speciell ljudnivå så funkar det ju.



Hur vet du att det är ett faktum att det blir "objektivt korrekt" återgivning med att slå på en massa olika finesser (vad de nu kallas hos olika leverantörer)?



Här undrar jag lite varifrån du bygger ditt resonemang på? Är det utav egna erfarenheter och därav egen uppfattning om "finessernas" braighet? Eller är det utifrån saker du läst dig fram till att du känner att du borde tycka?

En konstant höjning i nivå av vissa frekvenser kan bara anses vara en "phonanpassning" vid ett visst ljudtryck. Men det kan också lika gärna vara en justering i sin uppspelning för att kompensera för ett genomsnitt av det material man spelar (eventuella inspelningsdefekter alltså), med krydda av subjektiv preferens.

I övrigt är min bedömning att de flestas ljudanläggningar inte låter bra vid nominell uppspelningsnivå, alternativt går de sönder.

Kraniet skrev:Samtidigt funderar jag på om inte funktionen som sådan är sprungen av det faktum att man kalibrerat anläggningen med helt linjär tonkurva. Vilket i sin tur kommer låta allt för anemiskt vid lägre ljudnivå (och även vid referensvolym?).
Så är tanken om en helt linjär tonkurva ned till 20 Hz det som är "fel" i allt detta?


Det mycket väl vara så i och med att i runda slängar 99 %* av inspelningsstudior dras med liknande återgivningsproblem i basområdet som i domestiska förhållanden, bara det att det är en smula bättre.

* Min bedömning.


Jag kan också tillägga att somliga ljudtekniker har alla möjliga olika idéer, eller svepskäl rättare sagt;

- om hur tonkurvan bör ändras i sin monitorlyssning för att motverka alla möjliga "fel" hos högtalare",
- eller att de blir trötta i öronen av att höra rakt inställd diskant för att de "lyssnar ju hela dagen",
- de lyssnar olika starkt vid mixning,
- har vant sig vid en lyssningssituation under >20 år och tycker då att det låter konstigt när det blir "rätt" (mixning i felaktig lyssning känner de ofta till och motkompenserar så gott de kan genom att lyssna på produktionen i andra anläggningar när det blev klart. En iterativ process skulle man kunna kalla det.),
- att en EQ-kurva för mik kan vara likadan oavsett mikrofonsort, verkar inte spela någon roll hur det låter,
- seriekopppling utav en lång räcka dynamikkompressorer i rad för att slippa dra så mycket i reglarna. Typ: "Självspelande piano är det optimala",
- felaktiga inställningar hos kompressorer, värden sätts av vana snarare än kunskap,
- man gillar ett mixerbord av layoutskäl även om det har brister i ljudprocessningen,
- inställningar på högtalare kan ändras lite hipp som happ under tidens gång,
. m.m.


Många av dessa problem är lösta i fimmixningssammanhang, men musikbranschen ligger hopplöst efter i standardisering.
//Johan Lindroos

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Kraniet » 2021-10-22 09:31

Märks att det är ett känsligt ämne :D

Först bör det förtydligas att det är funktionen som THX kallar Loudness Plus
Audyssey kallar funktionen för Dynamic Volume
Dolby kallar funktionen Dolby Volume (vilken dock har en mer otydlig beskrivning om allt den gör)

Det är alltså en variabel loudness som följer med ljudstyrkan. Inga "konstiga effekter" med andra ord.

Jag vet inte att det blir att det blir objektivt korrekt återgivning med funktionen påslagen.
Men följer man resonemanget så är det ju den logiska slutsatsen.

Dvs:
* de har satt en viss frekvenslinjäritet vid en viss referensnivå som varandes "rätt"
* de har identifierat att vid volymer under referensnivå kommer man inte få samma upplevelse av ljudhändelsen som vid referensnivå.
* detta har med hörselns oförmåga att höra vissa frekvenser om ljudnivån inte är korrekt (isofonkurvorna)

Alltså så bör styrkan på vissa frekvenser justeras (upp eller ned i nivå) för att upplevelsen vid lägre ljudstyrkor (och vid högre nivåer än referens) ska vara densamma som vid referensnivån.

Men det gäller ju förstås bara vid film eftersom det är här man har denna referens.

Med musik är det ju lurigare eftersom man inte har samma referens. Så där vet man ju varken vilken "isofonkurva" som är "korrekt" och således inte till vilken nivå som tonkurvejusteringen ska göras.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Harryup » 2021-10-22 13:13

Det är allt sånt här som gör att jag slutat försöka ha en receiver även ur prisgruppen kostsam som 2-kanals försteg. Det är för mycket som pågår i dessa apparater för att man skall tro att dom beter sig på ett önskat sätt i alla lägen.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav Kraniet » 2021-10-22 15:01

Harryup skrev:Det är allt sånt här som gör att jag slutat försöka ha en receiver även ur prisgruppen kostsam som 2-kanals försteg. Det är för mycket som pågår i dessa apparater för att man skall tro att dom beter sig på ett önskat sätt i alla lägen.


Ja alltså alla(?) funktioner går ju att stänga av.
De flesta apparater ju ju även ett "direkt-läge" vilket dock ibland kan va en pain eftersom det bypassar sånt som man kanske vill ha.

Men utan att ha mätt upp det på något sätt så är det förstås svårt att veta vad apparaterna gör.
Fast utan en surroundreciever får man ju inget surround. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav I-or » 2021-10-22 15:15

Kraniet skrev:Fast den typ av kompensering som tex THX pratar om har de haft väldigt länge.
Audyssey har haft den länge också.
Bara de två gruppernas åsikter väger ju ganska tungt på nån vågskål kan man ju tycka.
Det är ju ingen enhancement alls vi pratar om utan ett försök att få samma subjektiva upplevelse oavsett ljudtryck. Dvs egentligen är det ett sätt att få en objektivt korrekt upplevelse oavsett ljudnivå under referensnivå.
Jag skulle tippa att ganska få här på forumet tittar på film med referensvolym.

Många har ju en housecurve vilket förstås åstadkommer samma sak. Problemet är bara att om den är intrimmad på 75% av max ljudnivå så kommer basen vara för stark vid 0dB och för svag vid lägre ljudtryck.
Men vet man med sig att man bara lyssnar på en speciell ljudnivå så funkar det ju.

Samtidigt funderar jag på om inte funktionen som sådan är sprungen av det faktum att man kalibrerat anläggningen med helt linjär tonkurva. Vilket i sin tur kommer låta allt för anemiskt vid lägre ljudnivå (och även vid referensvolym?).
Så är tanken om en helt linjär tonkurva ned till 20 Hz det som är "fel" i allt detta?


Nej, det hela baseras på ett felaktigt resonemang. Ljudtrycket är förstås en integrerad del av upplevelsen. Så fort man ändrar på detta har man ändrat på förutsättningarna för återgivningen och inga kompensationer kan uppväga problemen. Att låga ljudtrycksnivåer ger en mer bas- och diskantfattig klang har vi inga problem med eftersom vi är kalibrerade för detta. Vår hörsel vet att klangen från instrument och andra ljud ändras med ljudnivån och finner det fullt naturligt. En biljakt eller en explosion på nära håll med ljudnivåer om kanske 50-60 dBA är allt annat än naturlig och realismen blir inte högre med någon sorts klangkorrektion. Jag har sedan sjuttiotalet hört säkert hundra olika loudnessfunktioner i olika apparater med varierande grad av "smartness" och samtliga har haft det gemensamt att de inte har tillfört någonting av värde.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav jansch » 2021-10-22 16:44

I-or skrev:
Kraniet skrev:Fast den typ av kompensering som tex THX pratar om har de haft väldigt länge.
Audyssey har haft den länge också.
Bara de två gruppernas åsikter väger ju ganska tungt på nån vågskål kan man ju tycka.
Det är ju ingen enhancement alls vi pratar om utan ett försök att få samma subjektiva upplevelse oavsett ljudtryck. Dvs egentligen är det ett sätt att få en objektivt korrekt upplevelse oavsett ljudnivå under referensnivå.
Jag skulle tippa att ganska få här på forumet tittar på film med referensvolym.

Många har ju en housecurve vilket förstås åstadkommer samma sak. Problemet är bara att om den är intrimmad på 75% av max ljudnivå så kommer basen vara för stark vid 0dB och för svag vid lägre ljudtryck.
Men vet man med sig att man bara lyssnar på en speciell ljudnivå så funkar det ju.

Samtidigt funderar jag på om inte funktionen som sådan är sprungen av det faktum att man kalibrerat anläggningen med helt linjär tonkurva. Vilket i sin tur kommer låta allt för anemiskt vid lägre ljudnivå (och även vid referensvolym?).
Så är tanken om en helt linjär tonkurva ned till 20 Hz det som är "fel" i allt detta?


Nej, det hela baseras på ett felaktigt resonemang. Ljudtrycket är förstås en integrerad del av upplevelsen. Så fort man ändrar på detta har man ändrat på förutsättningarna för återgivningen och inga kompensationer kan uppväga problemen. Att låga ljudtrycksnivåer ger en mer bas- och diskantfattig klang har vi inga problem med eftersom vi är kalibrerade för detta. Vår hörsel vet att klangen från instrument och andra ljud ändras med ljudnivån och finner det fullt naturligt. En biljakt eller en explosion på nära håll med ljudnivåer om kanske 50-60 dBA är allt annat än naturlig och realismen blir inte högre med någon sorts klangkorrektion. Jag har sedan sjuttiotalet hört säkert hundra olika loudnessfunktioner i olika apparater med varierande grad av "smartness" och samtliga har haft det gemensamt att de inte har tillfört någonting av värde.


Prixis!
Jag har försökt att påpeka detta i flera inlägg i denna tråd men det verkar inte ha något genomslag.
Det kanske funkar bättre när du (Ior) påtalar det.....
Måste nog rannsaka min retorik, min "ödmjukhet"(!?) kanske gör budskapen otydliga :wink:

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1060
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav BellsnWhistles » 2021-10-22 18:49

Fast.... i vårt vardagsrum har vi en 20-25 år gammal stereo med en integrerad HK-förstärkare och ett par JBL högtalare. Jag tycker den låter rimligt neutral på medelhög till hög lyssningsnvå. Men spelar man riktigt lågt så låter det väldigt anemiskt och ett tryck på loudness gör definitivt saken subjektivt bättre. Antar att den är implementerad som enkel variant med bara bas och diskanthöjning.

Så länge inte loudnessfunktionen inför dynamiska fel eller annat utan mer är en eq så ser jag inte varför man ska förkasta den mera än vilka tonkontroller som helst?
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Automatisk variabel loudness

Inläggav jansch » 2021-10-22 22:56

BellsnWhistles skrev:Fast.... i vårt vardagsrum har vi en 20-25 år gammal stereo med en integrerad HK-förstärkare och ett par JBL högtalare. Jag tycker den låter rimligt neutral på medelhög till hög lyssningsnvå. Men spelar man riktigt lågt så låter det väldigt anemiskt och ett tryck på loudness gör definitivt saken subjektivt bättre. Antar att den är implementerad som enkel variant med bara bas och diskanthöjning.

Så länge inte loudnessfunktionen inför dynamiska fel eller annat utan mer är en eq så ser jag inte varför man ska förkasta den mera än vilka tonkontroller som helst?


Du har helt rätt! Tycker man att det låter bättre så låter det givetvis bättre.

Vad man ska skilja på är "nu låter det bra" och "nu låter det korrekt". Korrekt är ju att det låter autentiskt utifrån verkligheten vilket inte alltid är så kul i alla sammanhang.
I verkligheten har du ett ljudtryck på t.ex 90dBSPL medelvärde om du lyssnar på en konsert och sitter/står 20meter från scenkant. Flyttar du dej 100 meter från scenkant har du kanske 70dBSPL. Beroende på akustiska förutsättningar kan då frekvensspektrat givetvis bli annorlunda men generellt tappar du bas beroende på hörselns "phonkurva", det är ju en korrekt autentiskt ljudupplevelse att det blir så.

Vad som också är korrekt och fullständigt normalt då är att relationen mellan direktljud och diffusljud ändras - vi hör mer "reverb" (som det heter på svenska?!). Efterklangen ökar.
(Flyttar vi oss ännu längre bort och det finns träd och hus mm som skymmer försvinner diskanten, men vi släpper det så länge)

Varför denna omständiga beskrivning?
Jo, det enda sätt att uppleva låg ljudnivå i verkligheten är att öka avståndet mellan ljudkällan (musiken) och lyssnaren. Vad är då "rätt" att åtgärda?
Svaret är lika enkelt som naturligt, vid låg volym borde man lägga till reverb för att markera ökat diffusljud d v s syntetiskt öka avståndet.....och vem kommer på den korkade ide'n, det LÅTER ju sämre då!

Helt enkelt, vi vill att det ska låta bra, inte korrekt/autentiskt.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster