Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 11683
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Magnuz » 2022-01-18 12:21

Harryup skrev:
Det tycker jag är en helt annan test av ljudminnet och detaljer på ljud som inte har med musikupplevelsen alls att göra. Ser det snarare som en fördel att man inte får lära sig var skillnaden finns för att se om den är hörbar när man lyssnar på musik. Att man kan hitta speciella signaler som kan avslöja en skillnad som aldrig kommer att vara en del av musiken är ett rent tekniklyssnande och kan vara till glädje för konstruktörer och mätentusiaster.


Fast det kan väl också vara så att man lär sig höra en skillnad och att man därefter hör den och stör sig på den vilket kan påverka musiklyssningen.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16856
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-18 12:56

Harryup skrev:
Conan skrev:
Sen kanske det också är så (vilket påpekats i tråden) att man måste först lära sig vad skillnaden är innan man kan hitta den.


Det tycker jag är en helt annan test av ljudminnet och detaljer på ljud som inte har med musikupplevelsen alls att göra. Ser det snarare som en fördel att man inte får lära sig var skillnaden finns för att se om den är hörbar när man lyssnar på musik.

Fast inget hindrar att man lyssnar efter det med musik som källa. Det är ju så det oftast går till, i alla fall i de tester jag varit med om.

Känns lite synd att göra förutsättningarna sämre för lyssnarna. Om man nu är intresserad av hur en anläggning eller delar av den påverkar ljudet jämfört med annat (vilket väl ändå var premisserna för den här tråden).
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14971
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Harryup » 2022-01-18 14:21

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd?

mvh/Harry Up

Användarvisningsbild
Zzombie
 
Inlägg: 1034
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Zzombie » 2022-01-18 14:24

Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd? mvh/Harry Up


+1

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16856
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-18 14:54

Zzombie skrev:
Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd? mvh/Harry Up


+1

OK, då avviker jag.
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14971
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Harryup » 2022-01-18 14:59

Almen skrev:
Zzombie skrev:
Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd? mvh/Harry Up


+1

OK, då avviker jag.


En annan variant är ju att stanna och diskutera närmare vad TS menar.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 11683
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Magnuz » 2022-01-18 15:25

Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?


Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14971
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Harryup » 2022-01-18 16:17

Magnuz skrev:
Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?


Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?


Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?

MacBruce
 
Inlägg: 3072
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav MacBruce » 2022-01-19 05:18

Harryup skrev:
Magnuz skrev:
Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?


Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?


Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?


Det är väl en bra episod i ett blindtest?
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 4784
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Conan » 2022-01-19 08:33

Harryup skrev:
Magnuz skrev:
Harryup skrev:Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?


Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?


Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?


Finns och finns... frågan är ju om en viss testperson kan uppfatta den, och om testpersonen (trots att han/hon egentligen borde höra den) ändå inte hör skillnaden pga "inbillning". Detta orsakad av att testpersonen anser att det inte borde finnas en skillnad.

Exempel:
TL (testledare): "Men lyssna efter hur diskanten klingar ut Med nätkabel A så hänger sångerskans s-ljud kvar i rummet på ett helt annat sätt."
KS (kabelskeptiker): "Nä jag hör inte någon skillnad! Skillnad mellan nätkablar... skitfånigt!".
TL: "Men hör du verkligen inte!? Lyssna här... Sss mot Sssssshuiuuuuu... Hör du inte?"
KS: "Nä jag hör inte... Var i låten..?"
TL: "Här lyssna... Sss... och här ... Sssssshuiuuuuu..."
KS: "Nä hör inte..."

Kan då KS "Nä hör inte.." bero på nån slags inbillning/förnekelse?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 22240
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav hifikg » 2022-01-19 08:42

Conan skrev:
Harryup skrev:
Magnuz skrev:
Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?


Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?


Finns och finns... frågan är ju om en viss testperson kan uppfatta den, och om testpersonen (trots att han/hon egentligen borde höra den) ändå inte hör skillnaden pga "inbillning". Detta orsakad av att testpersonen anser att det inte borde finnas en skillnad.

Exempel:
TL (testledare): "Men lyssna efter hur diskanten klingar ut Med nätkabel A så hänger sångerskans s-ljud kvar i rummet på ett helt annat sätt."
KS (kabelskeptiker): "Nä jag hör inte någon skillnad! Skillnad mellan nätkablar... skitfånigt!".
TL: "Men hör du verkligen inte!? Lyssna här... Sss mot Sssssshuiuuuuu... Hör du inte?"
KS: "Nä jag hör inte... Var i låten..?"
TL: "Här lyssna... Sss... och här ... Sssssshuiuuuuu..."
KS: "Nä hör inte..."

Kan då KS "Nä hör inte.." bero på nån slags inbillning/förnekelse?


Troligen beror det mer på testledaren :) Om testledaren är försäljare av nätkabeln kan hen säkert fuska med olika inspelningar och/eller inställningar. Om jag, vid test av något, upptäcker en ny detalj i inspelningen så brukar inte den detaljen försvinna igen bara för att jag byter tillbaka till ursprunglig utrustning. Gissar att upptäckten beror på mer koncentrerad lyssning, försök att hitta skillnader, något nytt. Den som har betalat en dryg miljon för en strömsnok skulle nog känna sig bra dum om hen inte upplevde någon skillnad.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Zzombie
 
Inlägg: 1034
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Zzombie » 2022-01-19 08:52

Rätt mycket audiophilia nervosa i luften.
Hör man ingen skillnad finns det ingen skillnad. Människans hörsel är inriktad på att höra skillnader, inte att dölja dem. Överlevnad.
Jämförde SB Touch med en annan dyrare streamer + DAC: ingen skillnad
Jämförde SB Touch med en annan SB Touch + USB DAC: ingen skillnad
Jämförde SB Touch med en annan SB Touch + Qutest DAC: ingen skillnad (Hörde dock en liten skillnad med ett av filtren.)
(Inbillade mig först att det blev mycket bättre, men vid jämförelse fanns det ingen skillnad.)
Jämförde SB Touch med en annan billigare streamer/DAC (DAC32): ingen skillnad
Jämförde en SB Touch med linjär PSU med en SB Touch med väggbulan: ingen skillnad
En del kombinationer ovan även bekräftade av en annan person.
Sparade 10-15 lakan och drog slutsatsen att digitala grejer i ett visst prisintervall inte låter väldans olika.
Skulle gärna låna hem en streamer/DAC-kombo i typ 50 kkr-klassen och jämföra. Med varför? Har ändå inte råd att köpa den...

Bytte elyterna i slutsteget: Oj, vilken skillnad.
Köpte nytt försteg (i samma prisklass): Oj, vilken skillnad. (Även bekräftat av en annan person.)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 4784
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Conan » 2022-01-19 10:09

hifikg skrev:
Conan skrev:
Harryup skrev:
Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?


Finns och finns... frågan är ju om en viss testperson kan uppfatta den, och om testpersonen (trots att han/hon egentligen borde höra den) ändå inte hör skillnaden pga "inbillning". Detta orsakad av att testpersonen anser att det inte borde finnas en skillnad.

Exempel:
TL (testledare): "Men lyssna efter hur diskanten klingar ut Med nätkabel A så hänger sångerskans s-ljud kvar i rummet på ett helt annat sätt."
KS (kabelskeptiker): "Nä jag hör inte någon skillnad! Skillnad mellan nätkablar... skitfånigt!".
TL: "Men hör du verkligen inte!? Lyssna här... Sss mot Sssssshuiuuuuu... Hör du inte?"
KS: "Nä jag hör inte... Var i låten..?"
TL: "Här lyssna... Sss... och här ... Sssssshuiuuuuu..."
KS: "Nä hör inte..."

Kan då KS "Nä hör inte.." bero på nån slags inbillning/förnekelse?


Troligen beror det mer på testledaren :) Om testledaren är försäljare av nätkabeln kan hen säkert fuska med olika inspelningar och/eller inställningar. Om jag, vid test av något, upptäcker en ny detalj i inspelningen så brukar inte den detaljen försvinna igen bara för att jag byter tillbaka till ursprunglig utrustning. Gissar att upptäckten beror på mer koncentrerad lyssning, försök att hitta skillnader, något nytt. Den som har betalat en dryg miljon för en strömsnok skulle nog känna sig bra dum om hen inte upplevde någon skillnad.


Men ponera nu att testperson B verkligen lyckades pricka in den skillnaden med statistiskt signifikans. Detta är verifierat & klart och det är verkligen en faktiskt skillnad mellan två olika strömsladdar. När B berättar vad han/hon lyssnar efter så lyckas 3 andra testpersoner också pricka rätt i blindtest. Men inte A... skulle A:s oförmåga att höra skillnaden bero på en slags "negativ placebo"?

Tell
 
Inlägg: 2025
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Tell » 2022-01-19 19:26

Men är det nån som har nå faktiskt data, studier eller nåt på det här? Jag menar det här med placebo o hjärnan kan lura till sig saker som inte finns är ju en vedertagen sanning, medans tvärt om att den jag förtrycka saker helt bara för man inte tror på det har jag inte sett nånting om.
Det närmaste troligt i den här tråden är ju det som Zzombie skrev om att det handlar om överlevnad, att våra hjärnor är byggda för att upptäcka kontraster, men skulle gärna se nå mer sakliga argument på det :)

jansch
 
Inlägg: 3019
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav jansch » 2022-01-19 20:54

Tell skrev:Men är det nån som har nå faktiskt data, studier eller nåt på det här? Jag menar det här med placebo o hjärnan kan lura till sig saker som inte finns är ju en vedertagen sanning, medans tvärt om att den jag förtrycka saker helt bara för man inte tror på det har jag inte sett nånting om.
Det närmaste troligt i den här tråden är ju det som Zzombie skrev om att det handlar om överlevnad, att våra hjärnor är byggda för att upptäcka kontraster, men skulle gärna se nå mer sakliga argument på det :)


Zzombie har i viss mån rätt - alltså anpassning och evolution för överlevnad. Jag har "plöjt" rapporter i 50 år och det finns enligt min mening inget som visar att subtila förändringar som härrör från oijäriteter etc är av vikt.
Tvärt om, vi känsliga för oika "ljudprofiler" och extremt känsliga för "röstprofiler" där det inte spelar någon större roll hur distorderat ljudet är eller stora brister i tonkurvan.
En röst som är känd för oss kan egentligen låta väldigt olika och ändå hör vi vem det är, oavsett förkylning, bakfylleröst, viskning, ilska, osv. Mycket handlar givetvis om "melodin" i rösten, t.ex en icke svenskfödd med perfekt grammatik och perfekt uttal av enskilda ord kan vi oftast identifiera som att det finns ett annat modersmål i grunden. Detta trots alla dialekter.

Vad jag menar är att hörseln i stort struntar i "hifi"-egenskaper ur evolutionens perspektiv. Det är ointressant.
Att vi kan jämföra två ljud som borde vara lika ur "hifi"-synvinkel har vi fått på köpet och handlar om träning och fokusering.

Vi är, om vi inte söker subtila skillnader, väldigt okänsliga. T.ex spelar jag in en röst och spelar upp den dolt för en person blir vi lurade.
Jag har tidigare nämnt här på faktikt.io att jag gjorde en akustisk mätning/inspelning där jag svarade min f.d fru 3ggr på samma fråga, varav 2:a och 3:e gången berodde på att hon var inspelad och jag lyssnade på inspelningen. Högtalaren stod några meter från mej, hon undrade varför jag svarade irriterat 3 gånger.....

Jag menar inte att vi är okänsliga för "dåligt ljud" men subtila skillnader letar vi efter då vi VET att ljudåtervinningen inte kan vara helt perfekt.

Man kan "grotta ner sig i detta och t.ex trots detta konstatera att t.ex icke ljudande konsonanter är avslöjande ur ett "hifi" perspektiv... men det tänker jag inte göra nu......

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3141
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Maarten » 2022-01-19 21:43

Tell skrev:Men är det nån som har nå faktiskt data, studier eller nåt på det här? Jag menar det här med placebo o hjärnan kan lura till sig saker som inte finns är ju en vedertagen sanning, medans tvärt om att den jag förtrycka saker helt bara för man inte tror på det har jag inte sett nånting om.
Det närmaste troligt i den här tråden är ju det som Zzombie skrev om att det handlar om överlevnad, att våra hjärnor är byggda för att upptäcka kontraster, men skulle gärna se nå mer sakliga argument på det :)

Man kan ta flera olika perspektiv här tänker jag och det är nog lättare att gå utanför HiFi'ns trånga fåra:

Placebo inom medicin. Ett enormt väl etablerat som du skriver, besläktat men inte riktigt det som efterfrågas i tråden.

Statistik: False negatives, typ-2-fel, i motsats till det fel som många audiofiler gör när de undviker blindtest; typ-1-fel; false positives. Båda undersöks rutinmässigt inom vetenskapliga studier innefattande statistisk analys. https://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors

Jmf inom IT-säkerhet: Även här finns false positives liksom false negatives (egentligen är det en kvadrant med 4 utfall, varav 2 ä nämnda i här).


Psykologi: Det finns massa effekter såsom habituering, sensitisering, de-sensitisering, på perceptionsnivå. Alla dessa påverkar sinnena, åt olika håll; t ex att de blir mer känsliga eller mindre känsliga.
Gå något steg senare i psykologiskt processande (eller något snäpp högre i hierarkin), så är vanliga problem; brist på "ankare", referenser, bias av olika slag. Ännu ett snäpp högre, socialpsykologi, såsom Group Think. mm. Finns hur mycket som helst.
Alla dessa kan göra att man missar faktiska skillnader eller inbillar sig skillnader. Det är bland annat därför man gör statistisk analys avseende typ 1 och typ-2 fel.

Man kan gå åt ett annat håll inom psykologi; omedvetna processer, sådana som ligger under tröskelnivå för att normalt sett medvetandegöras. Svårt att studera men det finns PET/fMRI-studier för den som söker. Går man ytterligare ett steg längre hamnar man i diskussioner med omedvetna försvarsprocesser. Ännu svårare att studera vetenskapligt men jag vill minnas det finns neurovetenskapliga studier som har argumenterat för att sådana är tänkbara. Människor i allmänhet kan nog relatera till sådan begrepp som "förnekelse", så även en del omedvetna försvarsprocesser är nog intuitiva för många. Att en stor del av informationsprocessande sker omedvetet är dock okontroversiellt.


Kontentan av det ovan är att det finns i många fall väl utforskade och i en del fall lite mer spekulativa mekanismer, synsätt och perspektiv som stödjer att man skulle kunna "inbilla sig att det INTE är skillnad".

Men är inte frågan ointressant; man sparar ju tid och pengar på ett sådant förhållningssätt och det bevisar ju inget i sig (kom ihåg IÖ's mantra att "man inte kan bevisa frånvaron av något").

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 22240
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav hifikg » 2022-01-19 23:12

Zzombie skrev:...Skulle gärna låna hem en streamer/DAC-kombo i typ 50 kkr-klassen och jämföra. Med varför? Har ändå inte råd att köpa den...
...


Ett skäl kan vara att sätta den på wanted-listan för framtiden. Om ett par år säljs den för halva priset och om fem år för en spottstyver. Jag gav runt 14.000 för min dac som jag nyligen pensionerade, får jag tillbaka en tusenlapp eller två hade jag nog fått vara nöjd (jag hittade en ny plats för den).
Sitter nöjd :)

JM
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-19 23:47

Intressanta tankar Maarten!
För att förstå psykologin och fysiologin inom hörandet måste stimuli - fysiken vara 100 % klarlagd annars är vi helt borta.
För att förstå fysiologin måste kemin där de fysiologiska processerna sker vara 100 % klar.
Tex de fysiologiska processerna hur vi lokaliserar ljud i horisontalplanet styrs av kemiska processer i/invid synapser hos speciella nervceller i hjärnstammen.
PET (FDG, syre-15, metionin mfl positron avgivande isotoper) och fMRI har jag forskat på sedan 1980-talet men få forskare förstår deras begränsningar.
Dvs nästan alla av dagens fMRI-forskares slutsatser är felaktiga pga av att de inte kan kemin.
fMRI påvisar ökad koncentration av deoxyhemoglobin där vanligt hemoglobin har avgett en syremolekyl. Dvs de påvisar områden där syreförbrukningen är ökad. Deoxyhemoglobin är mer paramagnetiskt än vanligt hemoglobin och kan påvisas där koncentrationen har ökat mha speciella MR sekvenser känsliga för paramagnetism. Deoxyhemoglobin skapar artefakter i magnetfältet och därmed artefakter på bilderna vanligen större än egentliga lokalisationen.
Problemet är att det är inte bara vid aktiva processer utan även vid hämmande processer förbrukar nervcellerna syre. Dvs all ökad signal på fMRI bilder är inte ökad nervaktivitet utan ökad syreförbrukning.
Vid lokalisering av ljud i horisontalplanet måste vi exakt veta fysikaliska stimulis egenskaper vilka når höger respektive vänster trumhinna. I hjärnstammen sker en ökad produktion av deoxyhemoglobin, dvs vissa nerver behöver mer syre. Problemet är att örat närmast ljudet är stimulerande medans motsatta örat är hämmande på exakt samma nervcell. Det är denna kemiska mix som gör att vi på någon grad när kan lokalisera ljudet. På liknande sätt är det med nästan allt hörande.
Således är all inbillad eller verklig skillnad kemi.

JM

Tell
 
Inlägg: 2025
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Tell » 2022-01-20 00:31

Ja bra utlägg Maarten :) Vi är ju människor så allt hsr med psykologi att göra, inkl hifi. Så ja jag antar att du har rätt att man kan inbilla sig att inte höra skillnad. Frågan är bara i vilken utstreckning?
Jag har ju gjort en del A/B-tester på mig själv där jag lagt upp t ex en 320kbps MP3 o en WAV ovanpå varandra i Ableton, loopat korta eller tillomed extremt korta bitar o sen bara bytt mellan MP3An o WAVen för att kunna höra nån skillnad men det går verkligen inte. Vissa säger ju att skillnaden ska vara stor, men jag har aldrig trott på det. Är det därför jag inte hör skillnad? Förnekar min hjärna det så hårt? Eller är det bara min anläggning eller kort o gott att det dfaktiskt inte är nån hörbar skillnad mellan (just) dom?

Men ja, rent allmänt är ju psykologin inom hifi (o allt annat) jävligt intressant. Hur hjärnan kan lura sig till saker pga ziljarder externa omständigheter. Sen att folk inte har koll på varken psykologin eller tekniken så blir det ju alltid dessa oändliga diskussioner om allt möjligt. Därför jag brukar ge upp på det här forumet till o från. Diskussionerna tär ju mest på ens energi :)

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3141
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Maarten » 2022-01-20 08:11

JM skrev:Problemet är att det är inte bara vid aktiva processer utan även vid hämmande processer förbrukar nervcellerna syre. Dvs all ökad signal på fMRI bilder är inte ökad nervaktivitet utan ökad syreförbrukning.
JM

Verkligen intressant och logiskt! Har inte hört det förut och det kan ju få stora konsekvenser på tolkningar. Lägger detta på minnet.


Tell skrev:Ja bra utlägg Maarten :) Vi är ju människor så allt hsr med psykologi att göra, inkl hifi. Så ja jag antar att du har rätt att man kan inbilla sig att inte höra skillnad. Frågan är bara i vilken utstreckning?
Jag har ju gjort en del A/B-tester på mig själv där jag lagt upp t ex en 320kbps MP3 o en WAV ovanpå varandra i Ableton, loopat korta eller tillomed extremt korta bitar o sen bara bytt mellan MP3An o WAVen för att kunna höra nån skillnad men det går verkligen inte.

En viktig sak jag inte hade med i föregående inlägget ovan, är att storleken på skillnader rimligen har avgörande betydelse 'åt båda hållen'. Dvs stora skillnader är lättare att höra men också svårare att "bortse" ifrån. Om nu det senare fenomenet skulle vara ett praktiskt problem, vilket jag inte alls är övertygad om. Tvärtom är jag mer övertygad om att placebo-effekter är den stora blinda fläcken hos audiofiler.

De där 320 kbit/s anses väl generellt vara mycket svårt att detektera och det vore ju illa om någon då argumenterade att noll-resultatet beror på att 'man 'inte vill höra skillnad'. Ett sådant argument kan (som tidigare nämnt i tråden) bemötas antingen med att det vore väl lite långsökt att lägga energi på att testa något med ambitionen att man inte ska upptäcka något? Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).
Tell skrev:Men ja, rent allmänt är ju psykologin inom hifi (o allt annat) jävligt intressant. Hur hjärnan kan lura sig till saker pga ziljarder externa omständigheter. Sen att folk inte har koll på varken psykologin eller tekniken så blir det ju alltid dessa oändliga diskussioner om allt möjligt. Därför jag brukar ge upp på det här forumet till o från. Diskussionerna tär ju mest på ens energi :)

Ja, håller med. Både att sådana diskussioner tar energi men också att HiFi är psykologiskt intressant Det finns så mycket stöd för olika faktorer som inverkar som inte enbart har med yttre faktorer (såsom t ex en stereopryl) att göra. Vi är ju inga kalibrerade mätinstrument, på gott och ont. (Vilket förstår inte är ett argument emot att använda mätinstrument, snarare tvärtom. Men det krävs en del korrelationsarbete mellan upplevelse och mätningar och det finns en gråzon av osäkerhet här).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 5272
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav goat76 » 2022-01-20 09:48

Maarten skrev:De där 320 kbit/s anses väl generellt vara mycket svårt att detektera och det vore ju illa om någon då argumenterade att noll-resultatet beror på att 'man 'inte vill höra skillnad'. Ett sådant argument kan (som tidigare nämnt i tråden) bemötas antingen med att det vore väl lite långsökt att lägga energi på att testa något med ambitionen att man inte ska upptäcka något? Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).


En intressant aspekt som inte testas i snabba och korta byten i A/B-tester är hur ett reducerat material uppfattas i vid långtidslyssning. Den information som tagits bort baserat på vad vi kanske inte hör, den som anses vara maskerad på det ena eller det andra viset, är det något som möjligtvis hjärnan tvingas lägger till själv vilket kanske i längden riskerar att orsaka lyssningströtthet. Det är iallafall en teori studiogurun Andrew Scheps har tagit upp vid hans föreläsningar.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8805
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-20 09:51

Maarten skrev:
JM skrev:Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).


Inom basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik ryms också en skepsis mot sin metod och resultat samt en ingående diskussion kring eventuella felkällor.
En ödmjukhet inför det man ev missat vilken du inte tydligt ger uttryck för här ovan.
Så länge blindtestmetodik inom HiFi-kontext håller den brist på vetenskaplig status som jag anser att den gör, kanske man bör hålla lite lägre svansföring angående dess förträfflighet. Akkuransen spretar rejält, så att "blindtest" is da shit vill jag nog reservera mig emot men det är en bra bit på vägen. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-20 10:17

sprudel skrev:
Maarten skrev:
JM skrev:Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).


Inom basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik ryms också en skepsis mot sin metod och resultat samt en ingående diskussion kring eventuella felkällor.
En ödmjukhet inför det man ev missat vilken du inte tydligt ger uttryck för här ovan.
Så länge blindtestmetodik inom HiFi-kontext håller den brist på vetenskaplig status som jag anser att den gör, kanske man bör hålla lite lägre svansföring angående dess förträfflighet. Akkuransen spretar rejält, så att "blindtest" is da shit vill jag nog reservera mig emot men det är en bra bit på vägen. :)

Nu blev det nog fel map person och inlägg. Detta är inte mitt inlägg.
JM skrev:Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).


JM

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8805
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-20 11:39

Ja, f-n. Vilket bra exempel på att vi inte lever i en perfekt värld.
Sorry JM.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 14391
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Strmbrg » 2022-01-20 13:53

Möjligen kan paralleller dras mellan våra diskussioner här och ”klimatfrågan”.
Dvs i viss utsträckning (stor eller liten) så handlar det om vad den enskilde personen har bestämt sig för att hålla sig till.
I viss utsträckning handlar det om den enskildes personlighet. Personfokuserad, prestigemånande, självbild, bevisfokuserad, invändningsfokuserad etc.
Allt sådant måste man ha i beaktande för att kunna få ut något reellt ur en forumtråd av teknisk/filosofisk art.

Jag själv?
Pja…
Hör en påtaglig förbättring av en MScaler. Om förbättringen är värd priset är en helt annan sak.
Hör INGEN skillnad mellan olika digitalfilter.
Hör väldigt ofta stora skillnader på exakt samma sak vid olika tillfällen. Dvs min egen prestanda som mottagare varierar stort fast ”leveransen” till öronen är lika.
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 31143
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Bill50x » 2022-01-20 14:19

Strmbrg skrev:Hör väldigt ofta stora skillnader på exakt samma sak vid olika tillfällen. Dvs min egen prestanda som mottagare varierar stort fast ”leveransen” till öronen är lika.

Mjae. Det behöver inte vara öronen/hjärnan som spökar även om dagsformen naturligtvis kan variera. Strömkvaliteten på vårt elnät kan (och gör) variera över tiden. Just nu finns det vissa kunniga inom ämnet som tom börjar oroa sig för kvaliteten, ett område där vi länge varit värlsbäst.

Man kan tänka sig att variabler såsom luftfuktighet, värme etc påverkar både dig och apparaturen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8805
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-20 14:22

Ja du, Strömberg. Vet inte i vilken av ovanstående kategorier du härbärgerar mig, men jag reagerar på alla cylindrar när man uttrycker sig så grovt generaliserande och onyanserat i för mig tämligen viktiga ärenden, nämligen vetenskap. För en del människor oviktiga subject, för andra inte oviktiga.
Det handlar om vad som spelar olika roll i olika människors liv, och det är olika, som mycket annat. :)
Men just den här tendensen att ovillkorligt hylla "blindtest" som ett ultimat verktyg och som bas för sin tes hävda att allt ifrågasättande av nämnda tes är ett vetenskapsförakt stör mig rejält. Det är just ifrågasättandet och skepticismen som gör att vetenskap är ett föredömligt redskap i att skaffa ny kunskap inom vilken d-a disciplin som helst. Förutom blindtester inom HiFi då tydligen. :mrgreen:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3342
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav I-or » 2022-01-20 16:17

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 11683
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Magnuz » 2022-01-20 16:28

sprudel skrev:Men just den här tendensen att ovillkorligt hylla "blindtest" som ett ultimat verktyg och som bas för sin tes hävda att allt ifrågasättande av nämnda tes är ett vetenskapsförakt stör mig rejält.


Nja, jag vet inte vem som ovillkorligt hyllar blindtest men det är ju ett faktum att om man inte testar blint vet man inte vad man testar (en oavsiktlig dubbeltydighet där :wink: ) Blindtest är ju inte ett verktyg i sig utan en metod för att säkerställa att man testar det man avsett att testa och inte förväntningseffekter.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8805
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-20 17:41

I-or skrev:Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.


Men Ior, du pysslar ju med detta. Du kan rada upp hur många felkällor som helst.
I övrigt håller jag med.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 7 gäster