Floyd Toole:"What is the "ideal" loudspeaker radiation..."

[petersteindl]

Som jag skrev i mitt första inlägg så är det bara lösa spekulationer och funderingar från min sida angående trådämnet om hur högtalares riktningskaraktär, jag tycker därmed egentligen ingenting och ”menar” inte att högtalare bör ha en viss riktningskaraktär, jag vet helt enkelt inte, men rent subjektivt har jag nog föredragit de högtalare jag haft med ganska vid spridning, dessa tycker jag låter mindre ”högtalare” än de med smalare spridning som jag tycker tenderar ”stråla” ljudet på ett onaturligt sätt.

Bara för ordnings skull vill jag kommentera skillnaden mellan de två orden:
1. riktningskarakteristik
kontra
2. riktningskaraktär.

Riktningskarakteristik är ett fysikaliskt begrepp och används mestadels gällande mikrofoner.
Olika alternativ på karakteristik är exempelvis; rundtagande/rundkännande/omnidirectional, åtta, njure/cardioid, superkardioid.
Sedan kan det finnas olika mellanting. Det man också bör observera är att högsta diskanten ofta inte följer denna riktningskarakteristik på samma sätt som frekvenser i bas och mellanregister.

Med neutral riktningskarakteristik menar jag att spridningen/directivity är konstant lika i alla riktningar och i hela tonfrekvensområdet, d v s rundstrålande/omnidirectional.

Du använder ordet riktningskaraktär. Jag gissar att du då menar att det finns en karaktär till skillnad från avsaknad av karaktär. Då skulle i detta fall avsaknad av riktningskaraktär = omnidirectional/rundstrålande riktningskarakteristik.

Det engelska ordet directivity lämpar sig bättre för att beskriva riktningskarakteristik eftersom det är samma ord för mikrofon respektive högtalare. Sedan används storheten DI gällande högtalare och företrädelsevis på högtalare med dynamiska högtalarelement. Jag utgår ifrån att storheten DI används gällande sfärisk vågutbredning d v s omnidirectional directivity. Huruvida man använder DI på annan typ av riktningskarakteristik d v s högtalare som dipoler t.ex. Magneplanar, vet jag inte. Har inte funderat på det.

Så länge som högtalare avviker från den pulserande sfären över hela tonfrekvensområdet, så behövs det man kallar ”house curve” d v s en anpassad tonkurva enligt tycke och smak på lyssnarplats som oftast är i sweet spot med stereofonisk ljudåtergivning.

Avslutningsvis vill jag påpeka att flervägshögtalare får mer eller mindre loobningseffekter kring delningsfrekvenserna som ger osymmetrisk spridning (stor avvikelse från pulserande sfär), samt att principen MTM får väldigt stark loobningseffekt men med symmetri.

Än är den pulserande sfärens ljudande egenskaper förborgad i mysteriets dunkel, och speciellt i lyssningsrum där korrekt stereofoni används.

[petersteindl]

Men Peter det du skriver är ju helt fel! Det finns inom ramen för god återgivning i själva verket flera olika spridningsegenskaper. Vilken som är lämplig är beroende av en rätt lång lista med parametrar. Jag skulle vilja säga att detta är fundamentalt!

Det jag skriver är i sin helhet fullständigt korrekt. Du pratar om "god ljudåtergivning", vilket är en till fullo subjektiv egenskap och bygger på tyckande.
Jag pratar om ljudåtergivning d v s återgivning i form av akustisk Output från högtalare i jämförelse med elektrisk Input till högtalarna.
Förutsättningen är högtalarlyssning i rum där högtalarna är tänkt att återge det inspelade akustiska ljudet såsom det en gång var (kunde höras) vid inspelningstillfället.

Sluta tramsa. När jag talar om god återgivning talar jag självfallet om återgivning i objektiv mening. Och det är här jag vänder mig mot att det skulle finnas "en" spridning som är den enda korrekta. Överhuvudtaget kan man inte prata om att insignalen = utsignalen i någon förenklad mening när det gäller högtalare, eftersom utsignalen har fler dimensioner än insignalen. Detta innebär att högtalaren arbetar som en ljudfältsdekoder. Hur denna avkodning sker måste vara beroende av ett antal faktorer, till exempel hur reflekterande rummet är, högtalarens avsedda kastlängd, storleken på auditoriet, om högtalaren används inomhus eller utomhus, för att ta några uppenbara exempel. Man bör även ta i beaktande hur källmaterialet är kodat.

Att bara postulera insignal = utsignal är ganska naivt och väldigt grovt förenklat.

Det du skriver får stå för din syn. Jag redogör för min syn och jag vidhåller att det är det enda korrekta, under förutsättning att man önskar att Output = Input.

Jaha. Så först säger du att det är subjektivt, och sedan försöker du påstå att din syn är den enda korrekta?

Det är nog du som tramsar. Om du vill göra gällande att ”god ljudåtergivning” skulle vara en objektiv parameter så får du nog definiera hur storheten beskrivs och med vilken enhet denna ”godhet” mäts och vilken skala du använder på denna enhet. I min värld mäts godhet med hörseln som referens och mätinstrument och då kan man exempelvis använda tryffelvärde som enhet med linjär skala från 0 till 100. Det är inget fel med det.

Skall det vara objektivt så skall storheten kunna representeras i en kurva som man kan mäta fram. Är det objektivt så ingår inte lyssning. Vill man undersöka saken med lyssning så kallas försökspersonerna för subjekt. Då är det subjektiva data som tas fram genom undersökningar. Sedan sammanställer man dessa. Det är i detta fall då en subjektiv upplevelse som leder till en slags house curve hos var och en. Helt korrekt.

Du försöker komma in på ämnet ljudfältsdekoder. Dekoder = avkodning. Avkodning sker i CNS och hjärna. Ljudfältet som skapas med högtalare och rum är inte avkodning utan kodning. Läs i Steindl-tråden. Det högtalare och rum skall/bör åstadkomma är att tillföra exakt den kod som hörseln behöver för att med ytterligare kod i form av subjektets/lyssnarens HRTF, ITD och ILD kunna avkoda helheten för att höra både riktning och klang.

Skall Output vara = Input från högtalare, så gäller det samtliga riktningar i det tredimensionella rummet d v s den del av vågekvationen som berör dx, dy, dz. Detta är svåruppnåbart och då kan man kompromissa och även införa viktning gällande vilka infallsvinklar hörseln är känslig för. Men klart är att den teoretiska perfekta gränsen är att Input = Output i samtliga riktningar i hela tonfrekvensområdet.

[jonasp]

Jag noterar att du försöker lägga ut dimridåer istället för att faktiskt diskutera ämnet. Det tycker jag är tråkigt. Nå, i mina ögon avslutar du diskussionen med samma postulat som tidigare, och du bemöter dessutom inte mitt huvudargument utan rabblar bara en massa förkortningar som jag förvisso vet betydelsen av.

Jag är mycket väl bekant med samtliga begrepp, och jag påstår att vare sig huvudets överföringsfunktion, tidsskillnader mellan öronen eller amplitudskillnader mellan öronen är särskilt relevanta för att bemöta det argument jag framlade - nämligen att man inom ramen för objektivt god återgivning (dvs mätbart) kan tänka sig flera olika spridningsegenskaper. Jag vidhåller fortsatt att det enkla postulatet insignal = utsignal är en grov förenkling som knappast hjälper högtalarkonstruktören, eller för den delen läsaren av tråden.

Och mitt argument gäller alltså huvudsakligen uppställningen. Börjar vi blanda in saker som preferenser och hur inspelningar görs blir det naturligtvis ännu mycket mer komplicerat.

Men om du vill försöka påstå att äggens utstrålningsmönster är det enda objektivt korrekta, så varsågod, påstå det. Men det blir inget annat än ett tomt påstående.

[Morello]

Till yttermera visso heter det in- respektive utsignal på svenska.

[Thomas_A]

Jag är mycket tveksam till huruvida det är möjligt med universal neutralitet avseende samtliga ljudkällor men håller med om att det bästa utgångspunkten borde vara neutralitet avseende spridningen. Stereo krånglar till det dock och kanske bättre då med tre högtalare.

[petersteindl]

Jag noterar att du försöker lägga ut dimridåer istället för att faktiskt diskutera ämnet. Det tycker jag är tråkigt. Nå, i mina ögon avslutar du diskussionen med samma postulat som tidigare, och du bemöter dessutom inte mitt huvudargument utan rabblar bara en massa förkortningar som jag förvisso vet betydelsen av.

Jag är mycket väl bekant med samtliga begrepp, och jag påstår att vare sig huvudets överföringsfunktion, tidsskillnader mellan öronen eller amplitudskillnader mellan öronen är särskilt relevanta för att bemöta det argument jag framlade - nämligen att man inom ramen för objektivt god återgivning (dvs mätbart) kan tänka sig flera olika spridningsegenskaper. Jag vidhåller fortsatt att det enkla postulatet insignal = utsignal är en grov förenkling som knappast hjälper högtalarkonstruktören, eller för den delen läsaren av tråden.

Och mitt argument gäller alltså huvudsakligen uppställningen. Börjar vi blanda in saker som preferenser och hur inspelningar görs blir det naturligtvis ännu mycket mer komplicerat.

Men om du vill försöka påstå att äggens utstrålningsmönster är det enda objektivt korrekta, så varsågod, påstå det. Men det blir inget annat än ett tomt påstående.

I princip är allt i ditt inlägg falska påståenden. Jag ser det som att det är du som lägger ut dimridåer och inte ger någon förklaring utan enbart svamlar. Det jag försöker ge är förklaring. Det borde inte vara svårt att förstå det jag skriver.
Jag har dessutom aldrig påstått att äggen har en ljudutstrålning som en pulserande sfär, eller halvsfär. Vad får du det ifrån?

Vad gäller att högtalaren arbetar som en ljudfältsdekoder, som du påstår, så ser jag detta påstående som rubbish.
En dekoder = avkodare. Enligt din utsaga betyder det att högtalare skulle vara ljudfältsavkodare. Det är helt nonsens.
Högtalare avkodar ingenting och definitivt inget ljudfält. Däremot skapas ett akustiskt ljudfält från högtalare och det är just detta ljudfält som är högtalarens Output. Om Output = Input (då fokuserar jag enkom på frekvensgång i olika riktningar), så skapar högtalaren ett ljudfält som är en akustisk kopia på elektrisk Input till högtalaren. Insignalens kod blir då intakt i alla riktningar och det akustiska ljudfältet i x,y,z dimensionerna förblir intakta och med samma överföringsfunktion. Är frekvensgången dessutom rak så är den överföringsfunktionen linjär. Output i Sound Pressure Level uttryckt i enheten dB motsvarar Input i spänning med enheten Volt. Är input konstant skall output vara konstant och det i samtliga riktningar. Då är energin på output = energin på input. Det är det ideala fallet på riktningskarakteristik.

Jag har i denna tråd diskuterat ämnet gällande ”ideal loudspeaker radiation” d v s ideal ljudutstrålning från högtalare, vilket ju är trådens titel. Det existerar enkom en och endast en ideal ljudutstrålning från högtalare för ljudåtergivning om man vill att Output = Input. Det är objektivt fysikaliskt elektrakustiskt fundamentalt. Jag skulle faktiskt säga att det även är axiomatiskt. Det är vanlig elementär matematik och är inget konstigt. Således inget att diskutera. Bara att gilla läget. Den observante bör även ha noterat att jag inte sagt att det är detta som skulle föredras av lyssnare. Men, om det lyssnades på högtalare som sprider ljudvågor som en pulserande sfär så är min uppfattning att den uppmätta tonkurva på lyssnarplats som kallas house curve av de flesta skulle ställas in med rak tonkurva, under förutsättning att input har rak tonkurva och det gäller hela ledet ner till inspelning av den akustiska musiken. För förtydligande, jag pratar hela tiden angående pulserande sfär, som är en fysikalisk företeelse. Jag diskuterar inte äggen.

[petersteindl]

Jag är mycket tveksam till huruvida det är möjligt med universal neutralitet avseende samtliga ljudkällor men håller med om att det bästa utgångspunkten borde vara neutralitet avseende spridningen. Stereo krånglar till det dock och kanske bättre då med tre högtalare.

Just stereo är hyperintressant gällande detta. Återkommer om detta i Steindl-tråden.

[jonasp]

Jag återkommer i frågan, men noterar att axiom är en synonym till postulat.