Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4460
Blev medlem: 2011-08-13

Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav JM » 2023-01-24 13:43

Kamfiltereffekter dyker upp i olika sammanhang. Vid lyssning på sinusar uppstår mätbara och hörbara kamfiltereffekter.
Jag har svårt att förstå hur rena kamfiltereffekter kan höras vid lyssning på vanlig musik.

JM

jansch
 
Inlägg: 3252
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav jansch » 2023-01-24 17:12

Kamfiltereffekter borde inte kunna höras annat som en form av rumslighet.
D v s stör de borde också lyssning i normala rum vara störande.*
När jag skriver det är jag medveten om att direktljud och diffusljud hanteras olika av hörseln.....men ändå.

Kamfilterdipparna är normalt så smala att dom inte heller borde höras som en ojämn frekvenskurva.

* En enkel test som jag ofta förespråkar är att spela upp en fast sinuston i rummet sådär 1-2 kHz, en eller 2 högtalare spelar ingen roll.
Sedan går man sakta litegrann i rummet och lyssnar. Man hör hur det kvittrar när tonen varierar kraftigt i ljudnivå.

Nåväl, någon som har en annan åsikt?
Man läser ju ofta att det är ett problem, med t.ex äldre Carlssonburkar, mej jag har inte uppfattat någon brist som definitivt är kamfilterproblem.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav I-or » 2023-01-24 18:20

Kamfilter ger en idealiserad bild av vad som händer i reflektiv miljö. Verkligheten är mer komplicerad, men i grunden handlar det om samma sak.

Naturligtvis hör vi frekvensgångseffekter av rumsreflektioner - det är just detta som ställer till det för klangen upp till ca 500 Hz. För högre frekvenser uppfattar vi istället reflektionerna både i termer av frekvensplan och tidsplan förutsatt att de anländer tillräckligt lång tid efter direktljudet. Då blir dessa lättare att sortera ut för hörseln och kan ge både klangeffekter, positionseffekter och insvepningseffekter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3252
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav jansch » 2023-01-24 19:34

I-or skrev:Kamfilter ger en idealiserad bild av vad som händer i reflektiv miljö. Verkligheten är mer komplicerad, men i grunden handlar det om samma sak.

Naturligtvis hör vi frekvensgångseffekter av rumsreflektioner - det är just detta som ställer till det för klangen upp till ca 500 Hz. För högre frekvenser uppfattar vi istället reflektionerna både i termer av frekvensplan och tidsplan förutsatt att de anländer tillräckligt lång tid efter direktljudet. Då blir dessa lättare att sortera ut för hörseln och kan ge både klangeffekter, positionseffekter och insvepningseffekter.


Menar du att vi "hör" kamfiltereffekter olika om det är kamfiltereffekter på det som vi uppfattar om direktljud kontra den superponering som uppstår genom senare reflexer i rum, d v s det jag kallar för "rumslighet"?

Drar du ett likhetstecken mellan kamfiltereffekt och noder som bildas av t.ex väggreflexer p ga diffusljud.
Jovisst, samma fysikaliska ursprung....

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 37955
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav petersteindl » 2023-01-24 20:38

Personligen tror jag att hörselns barkband kommer in i bilden.

Kritisk bandbredd och Bark
Om man jämför ett frekvensband av filtrerat brus med en ton, så kan man bestämma brusbandets hörstyrka (i Son).
Man börjar med ett smalt brusband och ökar bandbredden successivt, men håller dess totala nivå konstant.
Då är också den subjektiva hörstyrkan konstant, ända tills vi når en viss kritisk bandbredd. Breddas brusspektrum ytterligare så kommer hörstyrkan att öka.
Denna bestämning kan göras vid olika frekvenser inom hörområdet, och inte oväntat blir den kritiska bandbredden beroende av frekvensen.

Med utgångspunkt från hörselns kritiska band kan man dela upp frekvensområdet i 24 delar som ges löpande nummer i enheten Bark (efter Barkhausen).
Bark-begreppet har speciell betydelse om vi vill bestämma hörstyrkan hos ett sammansatt, dvs bredbandigt ljud.
Då analyserar vi ljudet i sina Bark-band, bestämmer hörstyrkan hos varje band för sig, och adderar slutligen hörstyrkorna till ett totalvärde. Man får också ta hänsyn till att vissa band kan maskeras.

Har vi kamfiltereffekt där både konstruktiv och destruktiv interferens ligger i samma barkband kontra att bli spridda i skilda barkband så kommer det enligt min hypotes att låta olika. Det innebär, vad jag förstått, att helt olika energifördelning uppstår i de olika barkbanden.
I detta fall delas hörseln in på en Barkskala.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale

Man skulle även istället kunna applicera resonemanget på det man kallar kritiska band.
https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_band

Sedan finns det även en fysiologisk skala gällande tonhöjd som kallas Mel som överensstämmer med innerörat och Cochlea. Undersöker man platsen längs basilarmembranet för maximalt utslag som funktion av tonhöjden, så finner man ett nästan linjärt förhållande. Denna fysiologiska skala skall inte förväxlas med då hörseln i stället gör en neural analys i tidsdomänen. Skillnaden uppstår med sammansatta samtidiga toner där en neural analys dominerar.

Allt handlar om sammansatta toners nivå och hur denna nivå påverkas av kamfiltereffekt.

Med brus så hörs det tydligare skillnader. Med musik som består av grundtoner + deltoner, så blir det olika resultat beroende på det som spelas d v s vilka toner ackorden består av. Då blir det förrädiskt. Ibland kanske det hörs, ibland inte, beroende på vilket ackord som spelas.

Sker kamfiltereffekt elektriskt före högtalare så blir det betydligt större skillnad än akustiskt i rummet eftersom tidiga reflexer kommer från andra riktningar än direktljudet. Det är stor skillnad att få samma kamfiltereffekt i båda öronen kontra att få helt olika kamfiltereffekt i respektive öra.

Än är sista ordet inte sagt om kamfiltereffekt, musik och hörsel. Inte vad jag sett i vart fall.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4460
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav JM » 2023-01-24 22:50

I-or skrev:Kamfilter ger en idealiserad bild av vad som händer i reflektiv miljö. Verkligheten är mer komplicerad, men i grunden handlar det om samma sak.

Naturligtvis hör vi frekvensgångseffekter av rumsreflektioner - det är just detta som ställer till det för klangen upp till ca 500 Hz. För högre frekvenser uppfattar vi istället reflektionerna både i termer av frekvensplan och tidsplan förutsatt att de anländer tillräckligt lång tid efter direktljudet. Då blir dessa lättare att sortera ut för hörseln och kan ge både klangeffekter, positionseffekter och insvepningseffekter.

A. Om en ren ideal omnipolär ljudkälla avger en sinuston och studsar rakt bakom ljudkällan (5 m) (på en ideal vägg) och når lyssningspositionen tillsammans med direktljudet kommer som jag ser det hjärnan uppfatta ljudet som en varierande ljudkälla belägen på platsen för direktljudet helt enligt kamfiltereffekten - hjärnan uppfattar ingen avvikande lokalisation.

B. Om samma rena ideala omnipolära ljudkälla studsar på en liten vägg (5 m lateralt om) med resulterade infallsvinkel på 60 grader till lyssningspositionen. Reflexljudet tillsammans med direkt ljudet ger då en mätbar kamfiltereffekt, likt den i A, men ingen hörbar kamfiltereffekt. Ty hjärnan har enligt precedenseffekten noterat att det är samma signalmönster på sinusen från sidoljudet som direktljudet men lokalisationen är annorlunda. Sålunda undertrycker hjärnan kamfiltereffekten till viss del - kvar finns en hörbar klangförändring (viktig spatial information relaterat till vinkeln, ljudintensitetsförändring, mm) av direktljudet men ingen hörbar kamfiltereffekt. Sannolikt en evolutionär rest.
Ljudklangens spatiala information är sannolikt svag hos en sinuston.

Vid mer suboptimala laterala reflexer tex vid ca 100 ms fördröjning kommer mätmässigt finnas en mätbar men svagare kamfiltereffekt. Lyssningsmässigt uppfattas reflexen som ett tydligt separat ljud - ett eko.

Vid normal åldersrelaterad hörselnedsättning och/eller vid vissa hörselskador minskar förmågan att undertrycka kamfiltereffekten och reflexen distorderar direktljudet till viss del. Coqtailparty effekten minskar. Det blir svårare att följa samtal i sällskap.
Fördröjningstiden, frekvensen, intensiteten och relativa lokalisationen hos reflexen verkar relaterar till hjärnans grad av undertryckning av kamfiltrereffekten på ett för mig inte helt klart sätt.

Det borde finnas studier som berör detta?

JM

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8499
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav DQ-20 » 2023-01-24 23:44

JM skrev:Kamfiltereffekter dyker upp i olika sammanhang. Vid lyssning på sinusar uppstår mätbara och hörbara kamfiltereffekter.
Jag har svårt att förstå hur rena kamfiltereffekter kan höras vid lyssning på vanlig musik.

JM


Jag skulle vilja säga att det inte är ett särskilt stort problem vid lyssning såvida vi inte har väldigt dålig akustik eller olycklig högtalarplacering. Eller för all del genomfört "olyckliga" akustikåtgärder på egen hand. Experimentet du beskriver handlar ju mer om att illustrera effekten snarare än att bevisa något. Vi är ju medvetna om rummet vi sitter i. Kamfiltereffekter får vi ju så fort vi står och pratar med någon framför en vägg och det är ju sällan något problem. Värre är det med mikrofoner eftersom de oftast vare sig har öron eller hjärna, även om de sitter på ett Charlin-huvud. :P

/DQ-20
Ett forum, flera forum eller fora, det här forumet.

JM
 
Inlägg: 4460
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav JM » 2023-01-25 00:30

Jag ser kamfiltereffekter som ett enkelt specialfall med en sinuston med för denna sinus specifika interferferenser.
Musik är en musik-/rumspecifik mix av mängder av olika sinusar och cosinusar med mängder med interferenser och inte varianter på specialfallet kamfiltereffekten.

JM
Senast redigerad av JM 2023-01-25 00:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 24423
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav hifikg » 2023-01-25 00:39

Hur låter en kamfiltereffekt?
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 3252
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav jansch » 2023-01-25 04:48

JM skrev:Jag ser kamfiltereffekter som ett enkelt specialfall med en sinuston med för denna sinus specifika interferferenser.
Musik är en musik-/rumspecifik mix av mängder av olika sinusar och cosinusar med mängder med interferenser och inte varianter på specialfallet kamfiltereffekten.

JM


Den var lite skojig! :wink:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 24423
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav hifikg » 2023-01-25 08:35

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1027067/FULLTEXT01.pdf

Nu vet jag hur det låter. Den uppsatsen har ni säkert läst, alla ni som kan höra kamfiltereffekter. Kommer osökt att tänka på en polares gräsmatta, belägen i Täby. Han hade stora problem med mossa i sin gräsmatta och frågade mig om jag hade problem med mossa. Nä, svarade jag. Lite senare besökte han mig och det tog inte lång stund innan han konstaterade att det fanns gott om mossa i min gräsmatta. Jomenvisst, men jag har inget problem med det svarade jag. Kanske finns det kamfiltereffekter i mitt rum, vem vet? Men problem? Nä.
Uppsatsen har några år på nacken och behandlar också centerhögtalare. Eller handlar just om det.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 12148
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav Kronkan » 2023-01-25 10:49

Jag läser bara sammanfattningen.

Bara en en enkel iaktagelse. Min anläggning är egentligen bara uppställd och inte injustering. Detta på grund av en flytt och en massa annat.
Så den reservationen måste kojan lämna.

Men har sett på ”Händelser vid vatten” på SVT Play. Då verkar det som de sänder med Dolby. Förstärkaren känner ju detta och det var även med min mitthögtalare (Martin Logan) igång.

Det lät bra.

Igår så sände de tredje avsnittet i den vanliga kanalen. Då utan mitthögtalare. Så uppfattade jag det. Lät inte lika bra som via SVT Playy.

Med alla tänkbara reservationer.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 24423
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav hifikg » 2023-01-25 12:13

Används centerhögtalare för att dölja eventuella kamfiltereffekter? Tja, varför inte. Har inte mätt in mina högtalare med millimeterprecision, de står ungefär lika långt från sidoväggarna och ganska dikt an mot väggen bakom. Och där har de stått. Länge. Snart kommer ESL63 hem, där mätte jag in och markerade på golvet så att de skulle stå symmetriskt, men det kan nog skilja en o annan centimeter. Hörs det inte så finns det inte. Nu fick jag en idé :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 12148
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav Kronkan » 2023-01-25 12:48

hifikg skrev:Används centerhögtalare för att dölja eventuella kamfiltereffekter? Tja, varför inte. Har inte mätt in mina högtalare med millimeterprecision, de står ungefär lika långt från sidoväggarna och ganska dikt an mot väggen bakom. Och där har de stått. Länge. Snart kommer ESL63 hem, där mätte jag in och markerade på golvet så att de skulle stå symmetriskt, men det kan nog skilja en o annan centimeter. Hörs det inte så finns det inte. Nu fick jag en idé :)



Jag har ingen förklaring alls. Det är också bara en ovetenskaplig iaktagelse på en oinställd bioförstärkare.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15056
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav Harryup » 2023-01-27 15:01

hifikg skrev:Används centerhögtalare för att dölja eventuella kamfiltereffekter? Tja, varför inte. Har inte mätt in mina högtalare med millimeterprecision, de står ungefär lika långt från sidoväggarna och ganska dikt an mot väggen bakom. Och där har de stått. Länge. Snart kommer ESL63 hem, där mätte jag in och markerade på golvet så att de skulle stå symmetriskt, men det kan nog skilja en o annan centimeter. Hörs det inte så finns det inte. Nu fick jag en idé :)


Är du säker på att helt symmetrisk är bäst? Personligen så skulle jag mera bry mig om att testa att sprida ut resonanserna så att dom inte nödvändigtvis samverkar utan sprids ut.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 24423
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Finns hörbara kamfiltereffekter vid lyssning på musik?

Inläggav hifikg » 2023-01-27 20:04

Harryup skrev:
hifikg skrev:Används centerhögtalare för att dölja eventuella kamfiltereffekter? Tja, varför inte. Har inte mätt in mina högtalare med millimeterprecision, de står ungefär lika långt från sidoväggarna och ganska dikt an mot väggen bakom. Och där har de stått. Länge. Snart kommer ESL63 hem, där mätte jag in och markerade på golvet så att de skulle stå symmetriskt, men det kan nog skilja en o annan centimeter. Hörs det inte så finns det inte. Nu fick jag en idé :)


Är du säker på att helt symmetrisk är bäst? Personligen så skulle jag mera bry mig om att testa att sprida ut resonanserna så att dom inte nödvändigtvis samverkar utan sprids ut.


Det är sen gammalt, det vet väl alla. Den eventuella skillnad som kan göra nytta åstadkommer jag genom att inte mäta med skjutmått, en tumstock duger bra.
Sitter nöjd :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster