Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4858
Blev medlem: 2011-08-13

Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav JM » 2023-05-25 08:30

I-or skrev:Rent generellt är det synd att audiofiler så ofta halkar in på vad som praktiskt sett är icke-frågor som denna, när de helt ignorerar så många verkligt avgörande frågor gällande ljudåtergivning.

i) I-or du är mycket tydlig med vilka fysikaliska parametrar som är viktiga och hur dessa kan optimeras. Har du någon sammanställning i rangordning av viktiga fysikaliska parametrar för optimal lyssning i vanliga lyssningsrum. Typ uppmätt rak fekvenskurva, låg distorsion, spridningsmönster mm

ii) En parallell lista med vanliga ickefrågor med kommentarer saknar jag. Typ när är fasen inte är hörbar men i andra sammanhang kan fasen påverka det som är hörbart. Är vissa högtalare snabbare än andra? Finns det "stampatakten" högtalare? Kablar och kabellyftare.

iii) Jag tar även gärna en diskussion vilka parametrar i psykologiska/fysiologiska dimensionen som är viktiga/oviktiga och i rangordning. Typ maskering, "missing fundamental", precedence effekten, optimal lyssningsarea, summationszon, ekozon, upplevd ljudstorlek, ljudlokalisation i 3D, optimala testljud, mm.

Många av alla dessa variabler påverkar varandra i flera primära dimensioner på ett komplext sätt.
Diskussion om varför det är lätt att intuitivt tänka fel angående viktiga/oviktiga parametrar.
Hur har olika prominenta ljudauktoriteter invaggat oss felaktigt tänkande.

Alla är välkomna med inlägg. Respekt och högt i tak uppskattas. Konsensus är inte det viktigaste utan att vi lyfter på varje sten. Oställda frågor/inlägg undanbedes.

JM
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5248
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav dewpo » 2023-05-25 15:22

JM skrev:
I-or skrev:Rent generellt är det synd att audiofiler så ofta halkar in på vad som praktiskt sett är icke-frågor som denna, när de helt ignorerar så många verkligt avgörande frågor gällande ljudåtergivning.

i) I-or du är mycket tydlig med vilka fysikaliska parametrar som är viktiga och hur dessa kan optimeras. Har du någon sammanställning i rangordning av viktiga fysikaliska parametrar för optimal lyssning i vanliga lyssningsrum. Typ uppmätt rak fekvenskurva, låg distorsion, spridningsmönster mm

ii) En parallell lista med vanliga ickefrågor med kommentarer saknar jag. Typ när är fasen inte är hörbar men i andra sammanhang kan fasen påverka det som är hörbart. Är vissa högtalare snabbare än andra? Finns det "stampatakten" högtalare? Kablar och kabellyftare.

iii) Jag tar även gärna en diskussion vilka parametrar i psykologiska/fysiologiska dimensionen som är viktiga/oviktiga och i rangordning. Typ maskering, "missing fundamental", precedence effekten, optimal lyssningsarea, summationszon, ekozon, upplevd ljudstorlek, ljudlokalisation i 3D, optimala testljud, mm.

Många av alla dessa variabler påverkar varandra i flera primära dimensioner på ett komplext sätt.
Diskussion om varför det är lätt att intuitivt tänka fel angående viktiga/oviktiga parametrar.
Hur har olika prominenta ljudauktoriteter invaggat oss felaktigt tänkande.

Alla är välkomna med inlägg. Respekt och högt i tak uppskattas. Konsensus är inte det viktigaste utan att vi lyfter på varje sten. Oställda frågor/inlägg undanbedes.

JM


Även om jag hatar att medge det så tror jag att lite autistiskt bokstavs tolkande av din sista mening leder en rätt :oops:

Även om det går att få det att låta bra i ett litet rum som är lämpligt dämpat :D Så låter det aldrig riktigt lika bra som i ett rum med respektingivande storlek och högt till tak :(
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav I-or » 2023-05-25 18:13

Frågorna är mycket omfattande, så jag väljer att endast svara på några av dem.

Egenskaper av vikt:

1. Frekvensgång* (klang, artikulation, detaljeringsgrad, slagkraft, "snabbhet", "värme", "tyngd", "luftighet", "rytm", "lyssningsglädje", "musikalitet")

2. Spridning/rumsreflektioner (ljudsceneri, insvepning, lyssningspositionsberoende, mindre klangpåverkan, "luftighet", "närvarokänsla")

3. Distorsion/brus/störningar (renhet, detaljeringsgrad, ljudtrycksförmåga, slagkraft, "snabbhet", "rytm")


I princip allt annat har ingen eller försumbar vikt om det inte har en tydlig inverkan på ovanstående egenskaper: fasgång, grupplöptid, impulssvar, jitter, slew rate, negativ återkoppling, förstärkarprincip, OP-förstärkarmodell, kondensatormodell, kablar/kablage, nätfilter, kon-/kalottmaterial, lådmaterial o.s.v. De områden som innefattar dessa exempel har ältats in absurdum och förtjänar ingen mer uppmärksamhet, speciellt eftersom jag av erfarenhet vet att audiofiler alldeles för lätt fastnar i meningslösa funderingar angående huruvida något är teoretiskt hörbart och helt glömmer om det har någon praktisk betydelse eller ens om det är till det bättre eller till det sämre.

Anledningen till att det har blivit på detta sätt inom just audioområdet är att horder av charlataner (påfallande ofta med musikerbakgrund) utan någon som helst grundkunskap eller vetenskaplighet under de senaste ca 40-45 åren har tillåtits föra fram diverse jönsiga påståenden om allt möjligt som de påstår sig kunna höra. Detta är speciellt lustigt, eller kanske snarare sorgligt, eftersom just dessa personer utan undantag visar sig vara svaga lyssnare när de sätts på prov.

Jämför gärna med systerområdet video, där man inte har mycket att hämta utan en hygglig teknisk förståelse inom området. Ingen recensent svävar iväg i långa essäer angående huruvida det konstnärliga budskapet i Bergmans eller Kubricks filmer förs fram bättre via den ena utrustningen eller den andra, utan diskussionen handlar om mätbara eller enkelt kvantifierbara egenskaper som färgåtergivning, ljusstyrka/kontrast (eg. vitnivå/svartnivå), upplösning och processartefakter.


*Definierad som ofönstrad frekvensgång i lyssningspositionen under 500 Hz och direktljudsfönstrad frekvensgång över 500 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16431
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav Strmbrg » 2023-05-25 20:21

Är det inte dessutom så, att det ofta fokuseras på de små skillnaderna utan att de stora bristerna alls uppmärksammas?
Att gneta ner sig i pytteliteter och försöka höra dem, eller vara övertygad om att de är högst påtagliga. Samtidigt som det kanske finns grava tillkortakommanden som det så kallade "guldörat" inte ens lagt märke till, alternativt förgivettagit inte existerar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26821
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav hifikg » 2023-05-25 20:55

Det skönaste är ändå att inte ens fundera på eventuella fel o bara njuta av musiken. Träffade en vän i Täby som var bekymrad över mossa i sin gräsmatta. Han frågade om jag hade problem med mossa i min gräsmatta. Jag svarade ärligt nej. När han senare hälsade på mig så såg han att det fanns gott om mossa i min gräsmatta. Jovisst, men jag har inget problem med det, svarade jag :)

Finns de som tycker att mitt lyssningsrum är lite väl levande och det kan jag förstå att de tycker efter att ha besökt deras väldämpade rum, men något problem är det sannerligen inte. För mig. O det är jag som lyssnar :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12374
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav Magnuz » 2023-05-25 22:10

Strmbrg skrev:Är det inte dessutom så, att det ofta fokuseras på de små skillnaderna utan att de stora bristerna alls uppmärksammas?
Att gneta ner sig i pytteliteter och försöka höra dem, eller vara övertygad om att de är högst påtagliga. Samtidigt som det kanske finns grava tillkortakommanden som det så kallade "guldörat" inte ens lagt märke till, alternativt förgivettagit inte existerar.


Så är det ju, i synnerhet med programmaterialet i åtanke. Att bekymra sig om smådetaljer och sedan lyssna på merparten av den musik som ges ut idag är lite som att duka med nobelservisen men servera Findus färdigrätter från mikron.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav I-or » 2023-05-25 23:57

Strmbrg skrev:Är det inte dessutom så, att det ofta fokuseras på de små skillnaderna utan att de stora bristerna alls uppmärksammas?
Att gneta ner sig i pytteliteter och försöka höra dem, eller vara övertygad om att de är högst påtagliga. Samtidigt som det kanske finns grava tillkortakommanden som det så kallade "guldörat" inte ens lagt märke till, alternativt förgivettagit inte existerar.


Man kan bevisligen se detta i snart sagt varje recension av knasiga högtalare i t.ex. Stereophile. Högtalare med enorma klangmässiga brister (frekvensgång) erhåller inte ens minsta kritik mot att klangen t.ex. är påfallande ljus, ojämn eller basfattig. Bortförklaringsmästaren John Atkinson gör då vad han kan för att recensenten inte ska avslöjas som den pajas vederbörande är och att annonsörerna inte ska skrämmas bort, medan vilken hygglig lyssnare som helst skulle notera bristerna direkt. Jag är ganska säker på att ett av de avgörande kriterierna för att kvalificera sig som recensent i Stereophile är att man är halvdöv så att man inte ställer till med problem kommersiellt. Medan de klangmässiga bristerna ignoreras fullständigt skriver man några extra stycken angående matchningen med olika förstärkare. 8O

Några talande exempel från "guldöronen" hittar man här (jämför sammanfattningen av lyssningsintrycken med mätresultaten):

https://www.stereophile.com/content/devore-fidelity-gibbon-x-loudspeaker

https://www.stereophile.com/content/manger-p1-loudspeaker

https://www.stereophile.com/content/volti-audio-razz-loudspeaker
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4858
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav JM » 2023-05-26 05:17

I-or skrev:Frågorna är mycket omfattande, så jag väljer att endast svara på några av dem.

Egenskaper av vikt:

1. Frekvensgång* (klang, artikulation, detaljeringsgrad, slagkraft, "snabbhet", "värme", "tyngd", "luftighet", "rytm", "lyssningsglädje", "musikalitet")

2. Spridning/rumsreflektioner (ljudsceneri, insvepning, lyssningspositionsberoende, mindre klangpåverkan, "luftighet", "närvarokänsla")

3. Distorsion/brus/störningar (renhet, detaljeringsgrad, ljudtrycksförmåga, slagkraft, "snabbhet", "rytm")


I princip allt annat har ingen eller försumbar vikt om det inte har en tydlig inverkan på ovanstående egenskaper: fasgång, grupplöptid, impulssvar, jitter, slew rate, negativ återkoppling, förstärkarprincip, OP-förstärkarmodell, kondensatormodell, kablar/kablage, nätfilter, kon-/kalottmaterial, lådmaterial o.s.v. De områden som innefattar dessa exempel har ältats in absurdum och förtjänar ingen mer uppmärksamhet, speciellt eftersom jag av erfarenhet vet att audiofiler alldeles för lätt fastnar i meningslösa funderingar angående huruvida något är teoretiskt hörbart och helt glömmer om det har någon praktisk betydelse eller ens om det är till det bättre eller till det sämre.

Anledningen till att det har blivit på detta sätt inom just audioområdet är att horder av charlataner (påfallande ofta med musikerbakgrund) utan någon som helst grundkunskap eller vetenskaplighet under de senaste ca 40-45 åren har tillåtits föra fram diverse jönsiga påståenden om allt möjligt som de påstår sig kunna höra. Detta är speciellt lustigt, eller kanske snarare sorgligt, eftersom just dessa personer utan undantag visar sig vara svaga lyssnare när de sätts på prov.

Jämför gärna med systerområdet video, där man inte har mycket att hämta utan en hygglig teknisk förståelse inom området. Ingen recensent svävar iväg i långa essäer angående huruvida det konstnärliga budskapet i Bergmans eller Kubricks filmer förs fram bättre via den ena utrustningen eller den andra, utan diskussionen handlar om mätbara eller enkelt kvantifierbara egenskaper som färgåtergivning, ljusstyrka/kontrast (eg. vitnivå/svartnivå), upplösning och processartefakter.


*Definierad som ofönstrad frekvensgång i lyssningspositionen under 500 Hz och direktljudsfönstrad frekvensgång över 500 Hz.

Tack I-or! Gillar speciellt de subjektiva omskrivningarna vilka figurerar inom Hifi - sekterna.
Egentligen är det då ganska lätt att välja anläggning. Rak frekvenskurva och låg total distorsion bortom hörbart frekvensområde. Rummet bör då vara ekofritt eller placeras anläggningen mitt på Gärdet.

Antag att jag har en förstärkaranläggning vilken i sig ger en distorsion precis under hörbar distorsion och högtalarnas distorsionsnivå ligger också precis under hörbarheten.
Hur summerar du dessa separata distorsioner? Blir totaldistorsionen hörbar?
I någon gammal medicinteknikkurs adderades distorsionsvärdena för ett antal seriekopplade förstärkare rakt av. Distorsion för varje var förstärkare var 0,1 % och 10 förstärkare gav 1 % enligt kursledaren.
Men hur blir det här?

JM
Senast redigerad av JM 2023-05-26 05:38, redigerad totalt 2 gånger.
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4858
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav JM » 2023-05-26 05:31

Det är socialpsykologiskt intressant fenomen att uppenbarligen okunniga individer gräver ner sig i irrelevanta pseudotekniska diskussioner.
Psykologiskt är självbilden distorderad pga okunskap. Egot matas uppenbarligen på något konstigt sätt av ologisk pseudoinformation och pseudoinformationen uppfattas som faktisk kunskap vilket stärker självbilden.
Uppenbarligen erhåller dessa individer någon form positiv återkoppling från gruppen - vilket ytterligare stärker egot.
Ordbruket har ofta inslag av omskrivningar av etablerade vetenskapliga termer till nästan lika utseende eller innebörd. Genom att framhäva att det är svårt, komplicerat blir det underförstått att det är bara denna pseudokunskapsindivid som kommer att kunna förklara inom en snar framtid hur det egentligen ligger till. Men inte just nu. Faktiska sanningar blandas med pseudoinformation vilka på ngt sätt legitimerar pseudoinformationen.
Nätet kryllar av individer som förmedlar pseudoinformation inom bla hifi utan att inse att de snarare på ett pinsamt sätt blottar sin okunskap.
Vi människor har ett behov av att när den egna kunskapen inte räcker till förlita oss på andras kunskap. Hela vår samhällsstruktur bygger på detta fenomen. Alla kan inte allt. Karismatiska personer får ofta följare och har möjligheten att dupera med pseudoinformaton.

Sannolikt handlar det återigen om egen osäkerhet/okunskap, makt och magi.

Samlare o jägare tillskrev ofta vissa platser magiska egenskaper - pseudokunskap. Personerna som ansåg sig ha dessa unika egenskaper och förmedlade information fick en maktposition i gruppen. I Australiens finns det heliga berget Uluru, även känd som Ayers Rock.
När vi blev bönder och bofasta var det inte längre praktiskt att tilldela platser magiska egenskaper. Nu skaffade sig andra personer sig makt genom att förmedla att genom vissa beteenden kommer en magisk belöning i en fiktiv eftervärld. Samlar/jägargruppens enkla gruppdynamik övergick nu i fasta bondesamhällets mer komplicerade samhälle med försvarsmakt och enformiga tråkiga arbetsuppgifter på fälten mm.

Således handlar hifi-sekternas fortlevnad om massans okunskap och behov av vägledning till "kunskap", pseudokunskap, duperande förmedlingskonst, magi och ytterst om makt.

Här är ett bra exempel där vår tidigare medlem Tangband rör till det och har svårt att ta till sig objektiv faktisk kunskap. Uppmätta transienter, upplevda transienter, stigtid, lätta koners betydelse, snabba högtalare mm i en salig blandning.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tem.44830/

JM
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16431
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav Strmbrg » 2023-05-26 08:40

Magnuz skrev:
Strmbrg skrev:Är det inte dessutom så, att det ofta fokuseras på de små skillnaderna utan att de stora bristerna alls uppmärksammas?
Att gneta ner sig i pytteliteter och försöka höra dem, eller vara övertygad om att de är högst påtagliga. Samtidigt som det kanske finns grava tillkortakommanden som det så kallade "guldörat" inte ens lagt märke till, alternativt förgivettagit inte existerar.


Så är det ju, i synnerhet med programmaterialet i åtanke. Att bekymra sig om smådetaljer och sedan lyssna på merparten av den musik som ges ut idag är lite som att duka med nobelservisen men servera Findus färdigrätter från mikron.


Yttermera så är det intressant med lyssningsintryck som förmedlas (eller av vederbörande lyssnare noteras) i stil med "det känns som att jag är på plats på jazzklubben/i konsertsalen"; "realismen går att ta på"; "jag har sångerskan i rummet" (typ, alltså).
Samtidigt är det ju rimligtvis mer diskrepans än likhet mellan verkligheten vid framförandet och verkligheten vid hemmalyssnandet.
Vore det inte för lyssnarens föreställningsförmåga, associations-dito, "interna processande" av till örat infallande lufttrycksvariationer, så bleve det nog inte mer av verklighetsupplevelse än att för en notskrifts-okunning ernå en musikalisk upplevelse av ett partitur (utan verk-rubrik), eller för en hund att associera en streckgubbe med en människa.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39939
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav petersteindl » 2023-05-26 09:28

JM skrev:
I-or skrev:Frågorna är mycket omfattande, så jag väljer att endast svara på några av dem.

Egenskaper av vikt:

1. Frekvensgång* (klang, artikulation, detaljeringsgrad, slagkraft, "snabbhet", "värme", "tyngd", "luftighet", "rytm", "lyssningsglädje", "musikalitet")

2. Spridning/rumsreflektioner (ljudsceneri, insvepning, lyssningspositionsberoende, mindre klangpåverkan, "luftighet", "närvarokänsla")

3. Distorsion/brus/störningar (renhet, detaljeringsgrad, ljudtrycksförmåga, slagkraft, "snabbhet", "rytm")


I princip allt annat har ingen eller försumbar vikt om det inte har en tydlig inverkan på ovanstående egenskaper: fasgång, grupplöptid, impulssvar, jitter, slew rate, negativ återkoppling, förstärkarprincip, OP-förstärkarmodell, kondensatormodell, kablar/kablage, nätfilter, kon-/kalottmaterial, lådmaterial o.s.v. De områden som innefattar dessa exempel har ältats in absurdum och förtjänar ingen mer uppmärksamhet, speciellt eftersom jag av erfarenhet vet att audiofiler alldeles för lätt fastnar i meningslösa funderingar angående huruvida något är teoretiskt hörbart och helt glömmer om det har någon praktisk betydelse eller ens om det är till det bättre eller till det sämre.

Anledningen till att det har blivit på detta sätt inom just audioområdet är att horder av charlataner (påfallande ofta med musikerbakgrund) utan någon som helst grundkunskap eller vetenskaplighet under de senaste ca 40-45 åren har tillåtits föra fram diverse jönsiga påståenden om allt möjligt som de påstår sig kunna höra. Detta är speciellt lustigt, eller kanske snarare sorgligt, eftersom just dessa personer utan undantag visar sig vara svaga lyssnare när de sätts på prov.

Jämför gärna med systerområdet video, där man inte har mycket att hämta utan en hygglig teknisk förståelse inom området. Ingen recensent svävar iväg i långa essäer angående huruvida det konstnärliga budskapet i Bergmans eller Kubricks filmer förs fram bättre via den ena utrustningen eller den andra, utan diskussionen handlar om mätbara eller enkelt kvantifierbara egenskaper som färgåtergivning, ljusstyrka/kontrast (eg. vitnivå/svartnivå), upplösning och processartefakter.


*Definierad som ofönstrad frekvensgång i lyssningspositionen under 500 Hz och direktljudsfönstrad frekvensgång över 500 Hz.

Tack I-or! Gillar speciellt de subjektiva omskrivningarna vilka figurerar inom Hifi - sekterna.
Egentligen är det då ganska lätt att välja anläggning. Rak frekvenskurva och låg total distorsion bortom hörbart frekvensområde. Rummet bör då vara ekofritt eller placeras anläggningen mitt på Gärdet.

Antag att jag har en förstärkaranläggning vilken i sig ger en distorsion precis under hörbar distorsion och högtalarnas distorsionsnivå ligger också precis under hörbarheten.
Hur summerar du dessa separata distorsioner? Blir totaldistorsionen hörbar?
I någon gammal medicinteknikkurs adderades distorsionsvärdena för ett antal seriekopplade förstärkare rakt av. Distorsion för varje var förstärkare var 0,1 % och 10 förstärkare gav 1 % enligt kursledaren.
Men hur blir det här?

JM

Nu frågar du I-or men jag kan ge mitt svar.
Normalt summeras flera länkars THD enligt RMS d v s kvadratiska medelvärdesprincipen. Du kvadrerar varje term, summerar sedan alla kvadrerade termer och drar slutligen kvadratroten ur summan. Då blir svaret 0,316 %.
Det spelar ingen roll vad varje länk i praktiken är. Se varje länk som en låda med en överföringsfunktion. Då är det överföringsfunktionerna man räknar på.
Men riktigt så enkelt är det inte. Det beror på hur distorsionsspektra är fördelade och sedan tillkommer IM-produkter.

Jag brukar vilja analysera derivatan d v s vad som händer då insignalen ändras i nivå. Högre ordningens distorsionsprodukter ändras då fortare d v s betydligt mer än lägre ordningens för en given förändring av insignalen, exempelvis vid dubblering av insignalen.

Är insignalen musik, så är insignalen ett sammanlagt spektrum av harmoniska deltoner. Då kommer man i en återgivningskedja få en mängd IM-produkter mellan dessa harmoniska deltoner. Högre ordningens ekvationer i varje länk ger betydligt mer IM-produkter än lägre ordningens.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav I-or » 2023-05-26 11:32

JM skrev:Tack I-or! Gillar speciellt de subjektiva omskrivningarna vilka figurerar inom Hifi - sekterna.
Egentligen är det då ganska lätt att välja anläggning. Rak frekvenskurva och låg total distorsion bortom hörbart frekvensområde. Rummet bör då vara ekofritt eller placeras anläggningen mitt på Gärdet.

Antag att jag har en förstärkaranläggning vilken i sig ger en distorsion precis under hörbar distorsion och högtalarnas distorsionsnivå ligger också precis under hörbarheten.
Hur summerar du dessa separata distorsioner? Blir totaldistorsionen hörbar?
I någon gammal medicinteknikkurs adderades distorsionsvärdena för ett antal seriekopplade förstärkare rakt av. Distorsion för varje var förstärkare var 0,1 % och 10 förstärkare gav 1 % enligt kursledaren.
Men hur blir det här?

JM


Rent teoretiskt så ökar distorsionen som Peter skriver med roten ur n om man har n källor.

Om vi undantar vinylavspelning, som genererar massor av distorsion, så dominerar dock högtalarna distorsionen fullständigt (undantaget vissa rörförstärkare), varför det oftast blir meningslöst att släpa in andra distorsionskällor här. Dock kan även designerdistorderande transistorförstärkare vara ganska tydligt hörbara för en känslig lyssnare (även om inverkan förstås är liten totalt sett), speciellt vid låga ljudtrycksnivåer, då även ganska mediokra högtalare kan vara mycket lågdistorderande. Slutligen har höga distorsionsordningar extremt mycket större hörbarhet, varför vissa förstärkare blir betydligt lättare att detektera än de borde vara om man endast utgår ifrån THD.

Elektroniken ger inte sällan upphov till nyansskillnader i återgivningen som audiofiler älskar att ge oproportioneligt stor uppmärksamhet (se Stereophiles recensioner ovan - man kompenserar naturligtvis inte frekvensgångsavvikelser om 10 dB med frekvensgångsavvikelser om några tiondels dB och någon tiondels procent designerdistorsion). I undantagsfall handlar det dock om ganska stora skillnader från rörförstärkare och enkla klass D-förstärkare med frekvensgångsskillnader om upp till åtskilliga dB i det förstnämnda fallet och någon dB i det sistnämnda.

Hur som helst kan man enkelt mäta elektronikens inverkan på de ljudande resultaten via frekvensgång och distorsion/brus/störningar. Högtalarna och rummet är betydligt knepigare att utvärdera, då man även måste inkludera de spatiella effekterna. Svårigheterna ligger här inte i det mätmässiga, utan i hur man ska tolka mätresultaten psykoakustiskt. Idag vet vi ändå tillräckligt mycket för att med rimligt god noggrannhet kunna prediktera utfallet av de subjektiva intrycken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav I-or » 2023-05-26 12:36

JM skrev:
Här är ett bra exempel där vår tidigare medlem Tangband rör till det och har svårt att ta till sig objektiv faktisk kunskap. Uppmätta transienter, upplevda transienter, stigtid, lätta koners betydelse, snabba högtalare mm i en salig blandning.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tem.44830/

JM


Ja, det är inte helt enkelt att navigera mellan tids- och frekvensplan och att inse hur massa/fjädersystem fungerar. Som tur är så får man detta inbankat i huvudet på de tekniska högskolorna / universiteten och om man är intresserad så kommer man ihåg det även efter tentamen. :mrgreen:

Sedan måste man inse att vi inte hör fasgång som sådan och att impulssvaret därför kan se ganska knasigt ut utan att vi reagerar. Just när det gäller psykoakustiken är det även mängder av ingenjörer inom audioområdet som går vilse och fokuserar på fel saker genom att gräva ned sig i signalteoretiskt optimala prestanda.

Om man istället fokuserar på vad som faktiskt är av vikt när det gäller transientåtergivning så handlar det i praktiken till största delen om maximal (någorlunda) linjär ljudtryckskapacitet och till viss del om en minimal inverkan av rumsreflektioner. Hornkonstruktioner presterar väl inom båda områdena, varför de föredras av många just här (detta är även skälen till att transientåtergivningen i hörlurar kan vara mycket imponerande). Ytterligare kan de subjektiva intrycken av "snabbhet" förstärkas av frånvaro av lågfrekvens och även här kan hornkonstruktioner via en hög undre gränsfrekvens ge en ytterligare förstärkt illusion.

Direktstrålande konstruktioner hamnar å andra sidan ofta i lavindistorsionsområdet och låter därför pappigt och klent. Detta inträffar långt innan man uppfattar ljudtrycksnivån som hög eftersom förloppet är så kort. Dessutom är det inte säkert att verkningsgraden är tillräckligt hög för att undvika förstärkarklippning.

Sammanfattningsvis täcks även transientåtergivningen in av de tre egenskaper som nämns ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 711
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav Prozac » 2023-05-26 13:36

I-or skrev: Bortförklaringsmästaren John Atkinson gör då vad han kan för att recensenten inte ska avslöjas som den pajas vederbörande är och att annonsörerna inte ska skrämmas bort, medan vilken hygglig lyssnare som helst skulle notera bristerna direkt. Jag är ganska säker på att ett av de avgörande kriterierna för att kvalificera sig som recensent i Stereophile är att man är halvdöv så att man inte ställer till med problem kommersiellt. Medan de klangmässiga bristerna ignoreras fullständigt skriver man några extra stycken angående matchningen med olika förstärkare. 8O

Några talande exempel från "guldöronen" hittar man här (jämför sammanfattningen av lyssningsintrycken med mätresultaten):

https://www.stereophile.com/content/devore-fidelity-gibbon-x-loudspeaker

https://www.stereophile.com/content/manger-p1-loudspeaker

https://www.stereophile.com/content/volti-audio-razz-loudspeaker


Jag älskar hur John Atkinson uttrycker sig om mindre lyckade högtalare/produkter...för den som vet hur engelsmän uttrycker sig kritiskt i formella sammanhang är detta riktiga sågningar. (De uppfattar vår direkta kritik som grobianer som skriker, även om de säger sig uppskatta vår uppriktighet :D )

"I was intrigued by the p1's use of a bending-wave drive-unit to cover most of the audioband. The p1's measured performance nicely correlates with its sonic character."—John Atkinson :lol:

"I remain puzzled by the choices that were made for the crossover between the midrange and low-frequency drivers, which will make optimizing the speaker positions more difficult than usual".—John Atkinson :lol:
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1476
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav Zappa » 2023-05-26 13:50

Jag skrattade också lite grann när jag läste "The p1's measured performance nicely correlates with its sonic character." efter att ha sett bilden nedan. :)

1119ManP1fig4.jpg
1119ManP1fig4.jpg (84 KiB) Visad 813 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

JM
 
Inlägg: 4858
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav JM » 2023-05-26 15:14

Antag att jag har 4 subbasar samt 2 besvärliga resonanstoppar o 2 besvärliga resonansdippar vid 4 olika frekvenser hörbara/mätbara i lyssningspositionen.
Kan det då vara bättre att placera subbasarna i motfas i respektive tryckminimum och tryckmaxmum i rummet och trimma varje sub till rak tonkurva än att göra PEQ direkt.
Med subbasarna i tryckmax/min sker en akustisk korrigering till skillnad från PEQs elektroniska korrigering.
Om jag minns rätt förordade Floyd T primärt akustik korrigering och sekundärt finfixande med PEQ.

JM
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav I-or » 2023-05-26 17:42

Hörnplacering är nästan alltid effektivast om man ekvaliserar. Nedan ser vi en simulering för hörnplacerade moduler framför/bakom lyssnaren respektive hörn och mitt på långväggen (buk- samt nodplacering för den första längdmoden) i ett rum om 5x4x2,4 m och mottagarpositionen 3,5 meter från kortväggen.

room5.png
room5.png (24.74 KiB) Visad 737 gånger


Om man har flera basmoduler bör man om man har möjlighet helst först ställa den relativa fördröjningen så att man undviker djupa dalar under ca 50 Hz (där högtalarna slaglängdsbegränsar). Observera att den optimala fördröjningen inte har någonting med fysiska avstånd att göra, utan avgörs av den mest akustiskt effektiva inställningen inklusive alla rumsreflektioner. Sedan ekvaliserar man fram en jämn frekvensgång. På detta sätt uppnår man i normalfallet de praktiskt sett högsta ljudtrycken för systemet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26821
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Viktiga/oviktiga parametrar för lyssning i vanliga rum.

Inläggav hifikg » 2023-05-26 17:45

Prozac skrev:
I-or skrev: Bortförklaringsmästaren John Atkinson gör då vad han kan för att recensenten inte ska avslöjas som den pajas vederbörande är och att annonsörerna inte ska skrämmas bort, medan vilken hygglig lyssnare som helst skulle notera bristerna direkt. Jag är ganska säker på att ett av de avgörande kriterierna för att kvalificera sig som recensent i Stereophile är att man är halvdöv så att man inte ställer till med problem kommersiellt. Medan de klangmässiga bristerna ignoreras fullständigt skriver man några extra stycken angående matchningen med olika förstärkare. 8O

Några talande exempel från "guldöronen" hittar man här (jämför sammanfattningen av lyssningsintrycken med mätresultaten):

https://www.stereophile.com/content/devore-fidelity-gibbon-x-loudspeaker

https://www.stereophile.com/content/manger-p1-loudspeaker

https://www.stereophile.com/content/volti-audio-razz-loudspeaker


Jag älskar hur John Atkinson uttrycker sig om mindre lyckade högtalare/produkter...för den som vet hur engelsmän uttrycker sig kritiskt i formella sammanhang är detta riktiga sågningar. (De uppfattar vår direkta kritik som grobianer som skriker, även om de säger sig uppskatta vår uppriktighet :D )

"I was intrigued by the p1's use of a bending-wave drive-unit to cover most of the audioband. The p1's measured performance nicely correlates with its sonic character."—John Atkinson :lol:

"I remain puzzled by the choices that were made for the crossover between the midrange and low-frequency drivers, which will make optimizing the speaker positions more difficult than usual".—John Atkinson :lol:


Och vi uppfattar engelsmän som grobianer när vi får se hur de beter sig i sitt parlament :)
Fast visst är det kul med lågaffektiva sågningar.
Sitter nöjd :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: ajna och 7 gäster