Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

[JM]

Enligt bla Lokki ger reflexer parallellt med direktljudet en suboptimering av direktljudet relativt om reflexerna kommer 60 grader lateralt och inga reflexer från direktljudets lokalisation.
Vid slutmixningen av en ljudproduktion i stereo adderas ofta artificiella reflexer till direktljudet för att skapa en spatial upplevelse.
Känner någon till vilken relativ ljudstyrka i dB och fördröjning i ms som vanligen används. För dominerande pålägg kommer att försämra ljudet. Finns det gränser?

JM

[I-or]

Inställningarna för de olika s.k. reverbs som används varierar enormt mycket och det kan handla om efterklangstider upp till åtskilliga sekunder. I övrigt fungerar det i princip som naturlig efterklang även om implementeringen skiljer sig mycket mellan olika enheter och mjukvaror och att den naturliga efterklangen brukar låta just naturligare eftersom man vanligen har fuskat ganska mycket med hur man utför den digitala filtreringen. Inte sällan vill man dock via reverb skapa effekter som är av det mer onaturliga slaget.

Som tur är har man nuförtiden ganska ofta fått hygglig ordning på den spektrala balansen i syntetisk efterklang (framförallt på 80- och det tidiga 90-talet hade man ignorerat att efterklangstiden i vettiga lokaler är betydligt kortare för riktigt höga frekvenser med fruktansvärt utdragna högfrekvenssvansar som följd).

Här kan man lyssna själv via exempel med en lite mer avancerad reverb-mjukvara: https://www.denise.io/store/denise/PerfectRoom.

[Bill50x]

Här kan man lyssna själv via exempel med en lite mer avancerad reverb-mjukvara: https://www.denise.io/store/denise/PerfectRoom.

Vad är det vi ska lära oss från denna länk?

/ B

[I-or]

Hur det kan låta med olika inställningar. Scrolla gärna ned till "Watch our Perfect Room walkthrough video".

[JM]

Klart intressant länk. "Tail" funktionen är intressant inte bara för simulering av stora lokaler. Griesinger omnämner ofta sena (>200 ms) relativt svaga ffa lågfrekventa reflexers betydelse för en extra spatial upplevelse.
Testade programmet i ett par lådhögtalare, Yamaha NS-1000.

Många häftiga klart syntetiska effekter påvisades men ingen var i närheten av den mer naturtrogna spatiala upplevelsen mina dipolhögtalare kan ge.
Att mixningsingenjören har kraftfulla verktyg att optimera stereo ljudet i lådhögtalare i slutmixningssituationen räcker inte till för att skapa en ljudupplevelse mer likt verkligheten map spatialupplevelse.
Alla fysikaliska variabler går att simulera med de digitala verktygen utom infallsvinkeln och undvikandet av interferenser skapade av mixningen av direktljudet och reflexljudet som jag ser det.

Så gott som alla musikalster med pålagda artificiella reflexer går avnjuta att med en extra spatial upplevelse med mina dipolhögtalare.
Mina dipolhögtalare ger reflexer ffa lateralt ca 60 grader och är försenade ca 20 ms, dämpade ca 8 dB samt har en frekvenskurva nära direktljudets. Dessa variabler ligger nära konsensusforskningens optimum för bästa spatiala upplevelse i lyssningsrum.
Konsensusforskningens resultat, med Lokki i spetsen, bekräftades återigen att bästa spatiala upplevelsen av reflexer skapas vid ca 60 graders vinkel och sämsta vid 0 graders vinkel med alla andra variabler konstanta. Reflexer från alla andra vinklar än 60 grader ger en sämre ljudupplevelse enligt Lokki.
https://users.aalto.fi/~ktlokki/publica ... tml#intart

JM

[petersteindl]

I de artiklar och böcker jag läst i ämnet, så är laterala 1a reflexer mellan 55-60 grader de reflexer som upplevs mest positiva. Sedan skall de även ha en tidsfördröjning i förhållande till direktljudet och vara inom ett visst tidsintervall, som dessutom beror på vilken typ av ljud det är (man skiljer på sinusoid kontra korta impulser eller brus, eller musik med akustiska instrument eller sång eller tal. De undersökningar jag läst gäller i första hand akustik i konserthus och akustiska instrument samt sång. Det är också del i kunskapsområdet gällande sound enhancement. Det handlar då om 1a reflexer från sidoväggar.

Sedan finns ett spann gällande därpå kommande reflexer samt ett tidspann gällande efterklang.

Då det gäller tal och hörbarhet, så ingår kriterier som hörbarhet av orden som sägs. För Opera är det ett mellanting mellan talstudio och konserthus. Till talstudio räknas teatrar, såsom t.ex. Dramaten och då är det en stor talstudio. För stråkkvartetter vill man ha mindre konserthussalar för bästa ljudupplevelse.

Inom ljudåtergivning i bostadsrum bör man skilja på inspelade reflexer och reflexer vid uppspelning, men de har mer gemensamt än man vid första anblick kan tro. Det gemensamma ligger i korrelationen mellan direktljud och reflexer.

1a reflexer har en korrelation över 90 %. Efterklang d v s diffusljud har en korrelation på under 15 %.

Sedan finns ett spann däremellan som gäller därpå kommande reflexer efter 1a reflex.

Hjärnan och Centrala Nervsystemet använder korrelation som egenskap då inkommande ljud exekveras för att till slut bli en upplevd varsebliven medveten ljudhändelse.

1a reflex definieras som den 1a reflexen från respektive begränsningsyta i rum, 4 väggar + tak + golv. Golvreflexen finns alltid, även utomhus. Vid bergsklättring blir det lite annorlunda. Det vet filmstudios då man spelar in i bergsmiljö.

Takreflexen är ett kapitel för sig. Första reflex från lyssnarens bakre vägg är också ett kapitel för sig och denna reflex sluter rummet.

Första reflex från ljudfondväggen d v s väggen framför lyssnaren är också ett kapitel för sig eftersom reflexer från denna vägg får liknande/samma infallsvinkel som direktljudet och då ökar sannolikheten att dessa reflexer behandlas som direktljud av hörseln och därmed integreras med direktljudet.

Återstår sidoväggsreflexerna d v s de åtråvärda 1a lateralreflexerna. Det är dessa reflexer som hörseln uppskattar mest i vinkelspannet 55-60 grader i konserthus. Det är vid undersökningar som gjorts på en mängd försökspersoner där man fört statistik. Då är det en övervägande konsensus/samsyn men inte 100 %. Det är exempelvis högre samsyn gällande ungar som gillar glass och pannkakor.

Nåväl, det finns neurala egenskaper och därmed anledningar till preferenser inom akustiken. Det är dessa egenskaper jag studerat noga och konstruerar Bremens ljudåtergivning med högtalare och högtalarplacering för.

Naturligt inspelade reflexer är än så länge överlägset syntetiskt pålagd efterklang.

Men, det går att spela in pulser som alstras från ljudkällor på respektive plats på podiet i konserthus för att därmed skapa sig en akustisk karta på lokalen. Eftersom olika musikinstrument har olika riktningskarakteristik som dessutom är starkt frekvensberoende så kan man istället använda rundstrålande ljudkällor/högtalare då lokalen kartläggs. Sedan kan man, beroende på mikrofonteknik, efteråt fixa specifik riktningskarakteristik från varje punkt på podiet. Man kan sortera fram samtliga enskilda vinklar i lokalen t.ex. gällande enbart 1a reflexer eller efterklang.

Med sådan teknik tror jag man kan få fram bättre inspelningar än med hittills gängse mikrofonteknik.
Men det är ett annat kapitel inom ljudåtergivningshistorien. Inom filmindustrin har denna nya mikrofonteknik/programvara redan börjat användas med stora ljudmässiga fördelar.

Mvh
Peter

[goat76]

Enligt bla Lokki ger reflexer parallellt med direktljudet en suboptimering av direktljudet relativt om reflexerna kommer 60 grader lateralt och inga reflexer från direktljudets lokalisation.
Vid slutmixningen av en ljudproduktion i stereo adderas ofta artificiella reflexer till direktljudet för att skapa en spatial upplevelse.
Känner någon till vilken relativ ljudstyrka i dB och fördröjning i ms som vanligen används. För dominerande pålägg kommer att försämra ljudet. Finns det gränser?

JM

- Reverb sätts ganska sällan på tvåkanalsspåret i sin helhet utan oftast på enskilda ljudspår i ljudmixen.
- Reverb ligger ofta på ett eget separat spår i ljudmixen dit man kan ”hänvisa” ett eller flera spår med individuellt anpassad ljudstyrka till reverb-spåret.
- En Wet/Dry-funktion används vanligtvis om reverb läggs som effekt på ett enskilt spår för att bestämma andelen reverb.
- Ett reverb-spår kan panoreras vartsomhelst i stereofältet och behöver inte ligga på samma plats som instrument- eller sångspårets placering i stereofältet.
- Reverb kan vara antingen i mono eller i stereo och kan båda panoreras till valfri plats i stereofältet.
- Bredden på ett reverb i stereo kan beroende på reverb-programmet väljas allt från 0 % till mer än 100 %. I vissa program kan man alltså bestämma bredden mer än 100 % för att simulera en större bredd än högtalarnas placering. Jag antar att det sker ett fas-trick då.
- Längden för reverb bestäms vanligtvis efter musikens tempo, annars riskerar det att låta såsigt.
- Med pre-delay bestäms reverb:ets startpunkt efter att starten av ingångssignalens fått passera ostört/opåverkad, det är en tidsmässigt vald fördröjning av reverb:et vilket bibehåller ursprungs-spårets ”attack” ”torrt” och ”närhets-känslan” består.

Eftersom reverb mest vanligtvis läggs på individuella spår så uppfyller de till största del en funktion som en ljudförändrande effekt istället för att egentligen ge spåret en tydlig känsla av rymd och tredimensonalitet. Vårat hörselsinne kan endast ta till sig av en tredimensionell ”rumslighet” åt gången vilket bestäms av vilken av de alla individuella reverb i ljudmixen som för stunden är den mest dominanta, och av den anledningen kan detta skifta på ett ganska onaturligt sätt om t.ex trummornas rumsljud är det dominanta reverb-inslaget men när sångaren börjar sjunga tar detta reverb:et över om detta är än mer dominant i ljudmixen, så lyssnarens uppfattning om lokalens storlek och rymd kan både gå från större till mindre eller vise versa.

Hur ljudstyrkan för reverb:et ätts i relation till de ”torra” spåren är en smaksak för den som mixar musiken, det finns inga regler för detta och kan ju naturligtvis skilja sig från vad vi som lyssnare själva skulle föredra vilket också skiljer sig individuellt. Våra lyssningsrum skiljer sig även åt väldigt mycket vilket såklart påverkar hörbarheten av efterklangen i själva inspelningen, i ett akustikreglerat rum blir detta av naturliga skäl lättare att höra.
Om man däremot har ljudfilosofin att blanda in mycket av det egna rummets akustik i ekvationen, så finns det naturligtvis en brytpunkt då det egna rumsljudet mer ofta blir det dominanta rumsinslaget. Här är jag inte riktigt på det klara med vilka parametrar som är de mest avgörande, om den akustiska storleken på det egna rummet kontra rummets storlek i inspelningen, eller om själva amplituden av det inspelade rumsljudet är avgörande. Kanske båda faktorerna bestämmer detta?

Alldeles för mycket pålagt reverb kan degradera ljudet, men å andra sidan kan välbalanserat och smakfullt reverb istället tydliggöra individuella ljudinslag och även skapa bättre separation från övriga ljudinslag och därmed tydliggöra allt i ljudmixens helhet.

Det är ingen större skillnad mellan artificiellt reverb och separat inspelad rumsupptagning med mikrofon när dessa läggs på individuella ljudinslag, hur den slutgiltiga kvalitén blir är högst beroende på om det ”riktiga” rummet har en tilltalande akustik eller inte, annars kan mycket väl det artificiella rumsljudet bli bättre då man har mycket större möjligheter att skräddarsy rumsljudet till ett mer önskvärt slutresultat.

I de lägen där artificiella reverb har svårt att hävda sig och låta fullt verklighetstrogna i jämförelse med en äkta rumsupptagning gjord med mikrofon, är när musiken består av en samling instrument som fungerar väl att dela ett och samma rum och dess akustik. I ett rum där varje instrument har fått sin naturliga plats och där den huvudsakliga dominerande ljudupptagning skett via ett par mikrofoner i någon form av stereouppställning, där har artificiella reverb en bra bit kvar att utvecklas för att återskapa en övertygande helhet av en samling mono-panorerade ljudinslag.


Det går nog att skriva ett oändligt långt inlägg om detta ämne, artificiella reverb utvecklas hela tiden och blir allt bättre och bättre, och de kan både vara bättre eller sämre än en rumsljudupptagning gjord med mikrofoner vilka är högst beroende på hur bra akustiken lät i det verkliga rummet.

I många högt respekterade inspelningar som exempelvis Muddy Waters album ”Folk Singer” handlar det om rumsljud som lagts på i efterhand. I den studion använde man sig av ett rör som ledde signalen via kablar till en högtalare som var placerad i ett ekande källarutrymme som i sin tur spelades in med mikrofon och därefter lades in i ljudmixen. Jag tycker det är ett fantastiskt välljudande reverb i den inspelningen så de kunde redan på den tiden manipulera fram ett bättre rumsljud än vad de troligtvis hade kunnat få fram på ett mer ”äkta” vis.

Här är en intressant artikel om den studion och den ”echo chamber” som ofta användes i deras inspelningar:
http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html


.

[goat76]

Många häftiga klart syntetiska effekter påvisades men ingen var i närheten av den mer naturtrogna spatiala upplevelsen mina dipolhögtalare kan ge.
Att mixningsingenjören har kraftfulla verktyg att optimera stereo ljudet i lådhögtalare i slutmixningssituationen räcker inte till för att skapa en ljudupplevelse mer likt verkligheten map spatialupplevelse.
Alla fysikaliska variabler går att simulera med de digitala verktygen utom infallsvinkeln och undvikandet av interferenser skapade av mixningen av direktljudet och reflexljudet som jag ser det.

De spatiala effekter som dina högtalare skapar i ditt egna lyssningsrum har ingenting med det inspelade rumsljudet att göra, det är mycket möjligt att du föredrar detta men i det stora hela kan bara den effekten grumla och diffusera ”inblicken” till den inspelade rumsakustiken och minska uppfattbarheten av det inspelade rummets tredimensionalitet.

De reflektioner som uppstår i ditt eget rum har inget samband med de reflektionspunkter som finns i inspelningen, de inspelade reflektionerna och dess infallsvinklar kan endast komma med direktljudet som projiceras direkt från dina två högtalare till dina öron på lyssningsplats, vars stereo-projektion sedan ”sätts ihop” av ditt hörselsinne efter att ha ”lurats” av den sammansatta stereosignalen från de två högtalarna. De reflexer som uppstår i ditt lyssningsrum ”ser” endast dina två högtalare som utgångspunkter, och blandar ihop och ”nedgraderar” allt till endast två ljud som inte längre har något samband med infallsvinklarna i inspelningen. Desto mer eget rumsbidrag du tillför, desto mindre tydligt kommer det inspelade rummet att höras.

[I-or]

Klart intressant länk. "Tail" funktionen är intressant inte bara för simulering av stora lokaler. Griesinger omnämner ofta sena (>200 ms) relativt svaga ffa lågfrekventa reflexers betydelse för en extra spatial upplevelse.
Testade programmet i ett par lådhögtalare, Yamaha NS-1000.

Många häftiga klart syntetiska effekter påvisades men ingen var i närheten av den mer naturtrogna spatiala upplevelsen mina dipolhögtalare kan ge.
Att mixningsingenjören har kraftfulla verktyg att optimera stereo ljudet i lådhögtalare i slutmixningssituationen räcker inte till för att skapa en ljudupplevelse mer likt verkligheten map spatialupplevelse.
Alla fysikaliska variabler går att simulera med de digitala verktygen utom infallsvinkeln och undvikandet av interferenser skapade av mixningen av direktljudet och reflexljudet som jag ser det.

Så gott som alla musikalster med pålagda artificiella reflexer går avnjuta att med en extra spatial upplevelse med mina dipolhögtalare.
Mina dipolhögtalare ger reflexer ffa lateralt ca 60 grader och är försenade ca 20 ms, dämpade ca 8 dB samt har en frekvenskurva nära direktljudets. Dessa variabler ligger nära konsensusforskningens optimum för bästa spatiala upplevelse i lyssningsrum.
Konsensusforskningens resultat, med Lokki i spetsen, bekräftades återigen att bästa spatiala upplevelsen av reflexer skapas vid ca 60 graders vinkel och sämsta vid 0 graders vinkel med alla andra variabler konstanta. Reflexer från alla andra vinklar än 60 grader ger en sämre ljudupplevelse enligt Lokki.
https://users.aalto.fi/~ktlokki/publica ... tml#intart

JM

Som jag har varit inne på många gånger tidigare är det för panelhögtalare (som har ett mer distinkt utstrålningsmönster än dipoler i allmänhet) den första högtalarväggsreflektionen som tillför massor av extra djup och rumslighet. Övriga reflektioner, oavsett infallsriktning, har en betydligt mindre inverkan här. Inverkan från den första högtalarväggsreflektionen kan ofta framstå som långt mer naturlig än diverse elektroniska trick, men är icke desto mindre en signalprocessoreffekt av akustisk typ.

Det är enkelt att påvisa att det förhåller sig just på detta sätt förutsatt att man kan eliminera den första högtalarväggsreflektionen (i mitt fall via två rumsöppningar som råkade vara som gjorda för detta ändamål, men man kan även införa omfattande dämpning av högtalarväggen). Hela den rumsliga illusionen som byggs upp av panelhögtalarna kollapsar då direkt och återgivningen påminner spatiellt sett mycket om vilken konventionell högtalare som helst.

Man kan utföra intressanta studier avseende de olika reflektionernas inverkan med panelhögtalare. Genom en genomtänkt och noggrann uppställning kan man erhålla en i stort sett fullständig utsläckning av samtliga tidiga reflektioner (högtalarvägg, sidoväggar, bakvägg, golv och tak). (För frekvenser upp till 1-2 kHz.) Detta är en sorts primitiv akustisk motsvarighet till de digitala trick med reflektionsutsläckning som är möjliga att utföra idag.

När jag provade detta fungerade det precis som avsett med en spatiellt sett ganska trist återgivning, vilken hade vissa likheter med en överdämpad studiomiljö. Däremot framträdde alla detaljer i inspelningarna långt mer tydligt.

[JM]

Linjedipolen med dess 8-utbredning gör det hyfsat lätt att släcka ut de vanliga förtidiga laterala reflexen och de förtidiga reflexerna från väggen bakom högtalaren. Cylinder utbredningen hos linje-dipolen gör att reflexbidragen från tak och golv är relativt låga. Genom låta de högra fasvända reflexerna studsa bakåt runt i rummet och komma till lyssningsplatsen från vänster väggen erhålls en fördröjning, dämpning utan större frekvenspåverkan. Omvänt för vänster sida.
Jag har 2,2 m linje-lådhögtalare som låter lådhögtalare utan ngt extra spatiellt. Det enda positiva är att ljudbilden blir större i sagitalplanet och att ljudet kan bli mer riktat.

Jag är dåligt insatt modern inspelningsteknik men neurofysiologiskt/neuropsykologiskt hur fysikaliskt ljud behandlas i hjärnan och upplevs har jag viss koll på.
Direktljudet ger primärt i hjärnstammen en primär lokalisation av ljudet. Lokalisationen sker helt automatiskt helt utan viljekontroll. Flera reflexer startas via hjärnstammen i samband med ljudlokalisation bla börjar ögonen svepa av synfältet för bekräfta lokalisationen visuellt.
Kommer snarlika ljudkopior av direktljudet - ffa laterala reflexer - triggar dessa inte ny lokalisation - precedens effekt (dvs en aktiv process där snarlikheten med direktljudet gör att frontalloberna inte registrerar reflexerna som ett nytt ljud utan reflexerna används till att optimera direktljudet). Primära lokalisationen kvarstår men ljudreflexerna triggar vissa nervceller i hörselcentra i temporalloben parallellt med direktljudet. Där sker en korrigering av upplevda direktljudet utifrån ytterligare information i reflexljudet.
Detta är verifierat av Toole o Olive fast de inte förstod innebörden av fynden. De fokuserade på att visa visade att vissa reflexer i en viss kontext ökar perceptuella upplösningen relativt inga reflexer alls. Fler artefakter (högtalarlådresonanser) i ljudet identifierades med reflexer än utan.

Inte alla reflexer optimerar direktljudet. De flesta reflexer är suboptimala och gör ljudet diffust/distorderat upplevelsemässigt. Att lägga reflexerna i nollplanet är klart ljudförstörande enligt konsensusforskningen - typ reverb. Frekvenserna över 1000 Hz är viktigast hos optimala laterala reflexer.

Skall det suboptimala stereoljudet förbättras med konstgjorda medel är primära metoden att skapa optimala laterala reflexer akustiskt som jag ser det. Verifieras dagligen med mina linjedipoler. Negativa sidan är att lyssna på lådhögtalare blir otroligt torftigt och förvrängt relativt verkligheten.

Vid stereolyssning räcker det inte med att ha rak frekvenskurva och ohörbar distorsion.
Ljudspridningen bedömd enligt Tooles spinorama-model är totalt felaktig utifrån ovan beskrivna kontext.
Det är omöjligt att enbart fysikaliska variabler hos en högtalare avgöra vad som är perceptionsmässigt bra spridning utan att beakta fysikaliska lyssningsrummets akustik. Med små medel utifrån spinorama-mätningarna och med en fysikalisk beskrivning av rummets akustiska egenskaper, högtalarpositioner och lyssningspositioner kan reflexernas totala bidrag kalkyleras. Med denna algoritm borde det gå att simulera hur bra/dåligt reflexerna påverkar direktljudet och ytterst erhålla en bättre skattning hur högtalaren kommer att upplevas i det enskilda rummet.

Således krävs en algoritm utifrån direktljudets uppmätta frekvenskurva, uppmätt distorsion samt uppmätta/kalkylerade reflexer i lyssningspositionen i en given akustisk kontext för bättre bedömning av hur en högtalare kommer att upplevas i lyssningsrummet än dagens spinorama modell.

JM

[I-or]

Olive har visat att korrelationen mellan lyssnarpreferenser och mätresultat är skyhög i det s.k. Olive Score, så du har helt enkelt inte så mycket att komma med här. Man kan heller inte uttala sig så generellt som du gör, utstrålningsmönstret för panelhögtalare passar ofta akustiska inspelningar bra, men betydligt sämre för populärmusik.

Genelec har en trevlig utvärderingsfunktion (GLM, GRADE) som gör en liten del av de saker som du efterfrågar när det gäller kartläggning av lyssningsrummet: https://www.genelec.se/glm.

Det är dock långt mer komplicerat än du tror att kartlägga reflektioner inte bara i tidsplanet utan även med infallsriktning, så du bör inte hålla andan i väntan på en mätmetod/algoritm som reder ut detta (mätningen kräver mer än en mikrofon, helst 4 st arrangerade i en tetraeder). Jag skulle även tro att idén är kommersiellt dödare än stenkakor p.g.a. bristande marknadsintresse.

Stereoåtergivning är en återvändsgränd eftersom begränsningarna är alltför omfattande. Den enda rationella vägen framåt vore ett multikanalsformat för musik, men detta kommer enligt min mening inte att bli fallet av praktiska skäl.

[Ogjort]

Enligt bla Lokki ger reflexer parallellt med direktljudet en suboptimering av direktljudet relativt om reflexerna kommer 60 grader lateralt och inga reflexer från direktljudets lokalisation.
Vid slutmixningen av en ljudproduktion i stereo adderas ofta artificiella reflexer till direktljudet för att skapa en spatial upplevelse.
Känner någon till vilken relativ ljudstyrka i dB och fördröjning i ms som vanligen används. För dominerande pålägg kommer att försämra ljudet. Finns det gränser?

JM

Användning av diverse manicker i dominerande musikproduktion har knappast som syfte att skapa något "naturligt".
Snarare tvärtom.
Särskilt då det sällan finns något "naturligt" att förhålla sig till.

Sen kan det göras subjektivt bra eller dåligt, förstås...

[JM]

I-or vilken/vilka studier av S Olive hänvisar du till?
Var och hur visas att "Olive score" mäter vad den anses mäta?
Anser du att det går att påvisa att högtalare A upplevs som 4 gånger bättre än högtalare B?

JM

[JM]

Enligt bla Lokki ger reflexer parallellt med direktljudet en suboptimering av direktljudet relativt om reflexerna kommer 60 grader lateralt och inga reflexer från direktljudets lokalisation.
Vid slutmixningen av en ljudproduktion i stereo adderas ofta artificiella reflexer till direktljudet för att skapa en spatial upplevelse.
Känner någon till vilken relativ ljudstyrka i dB och fördröjning i ms som vanligen används. För dominerande pålägg kommer att försämra ljudet. Finns det gränser?

JM

Användning av diverse manicker i dominerande musikproduktion har knappast som syfte att skapa något "naturligt".
Snarare tvärtom.
Särskilt då det sällan finns något "naturligt" att förhålla sig till.

Sen kan det göras subjektivt bra eller dåligt, förstås...

Finns det några trix och eller tillfällen när mixen görs optimal relativt verkligheten.
Hur mycket reverb (map fördröjning, ljudstyrka, frekvens, mm) brukar du lägga på vid olika typiska inspelningar?
Hur skulle du egentligen vilja mixa ljudet map olika trix bla reverb och varför?

JM

[I-or]

I-or vilken/vilka studier av S Olive hänvisar du till?
Var och hur visas att "Olive score" mäter vad den anses mäta?
Anser du att det går att påvisa att högtalare A upplevs som 4 gånger bättre än högtalare B?

JM

https://www.researchgate.net/publicatio ... Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)

[goat76]

För några år sedan skapade hcl en tråd med en länk till en sida där man kunde ladda ner delar av Beethovens 5:a, och sedan mixa ihop en egen egen tolkning. Ni kanske minns den tråden?

Om inte så finns den här: viewtopic.php?f=7&t=71208&p=2141241&hilit=beethoven#p2141241

Nåväl... Jag letade iallafall fram den mixen jag gjorde då, och gjorde idag om den till en 4-kanalsmix för ökad spatiell upplevelse och simulering av en konserthall. Jag har inte gjort några förändringar av den gamla stereomixen för kanalerna som går till vänster respektive höger fronthögtalare, utan endast lagt till de två bakre kanalerna som bara innehåller artificiellt reverb och inget annat.

Den stereo-reverb som spelas upp av de bakre surroundkanalerna består av ett imulssvar från Promenadikeskus Concert Hall i Pori, Finland. För den som är intresserad så finns dessa att ladda ner gratis här: http://legacy.spa.aalto.fi/projects/poririrs/



Alla som har ett surroundsystem kan testa min 4-kanalsmix (som egentligen är 6 kanaler men två av dem är tomma), jag har dock ingen aning om hur balansen blir i andras system men det kan ni ju reglera själva genom att ändra nivån för surroundkanalerna. Och herr JM kan ju välja att styra om dessa surroundkanaler till sidokanaler med 60 graders infallsvinkel och lyssna hur det kan tänkas bli.

Här kan ni ladda ner ljudspåret. Och märk väl att spåret måste laddas ner och sedan spelas upp via era surroundreceivers, om ni försöker lyssna på spåret direkt i Dropbox så hör man nog endast ett tvåkanalsspår.
https://www.dropbox.com/s/0tgre82wqao3j ... .flac?dl=0

Ni som lyssnar får gärna berätta vad ni tycker, i mitt ljudsystem blir det ett rejält lyft i närvarokänsla med reverb från surroundkanalerna, hoppas spåret fungerar som det ska hemma hos er också.


Och här är förresten min ursprungliga tvåkanalsmix utan "surroundkanals-reverb" om ni vill jämföra den med 4-kanalsmixen: https://www.dropbox.com/s/i5mwnb56mikkt ... .flac?dl=0

.

[Ogjort]

Enligt bla Lokki ger reflexer parallellt med direktljudet en suboptimering av direktljudet relativt om reflexerna kommer 60 grader lateralt och inga reflexer från direktljudets lokalisation.
Vid slutmixningen av en ljudproduktion i stereo adderas ofta artificiella reflexer till direktljudet för att skapa en spatial upplevelse.
Känner någon till vilken relativ ljudstyrka i dB och fördröjning i ms som vanligen används. För dominerande pålägg kommer att försämra ljudet. Finns det gränser?

JM

Användning av diverse manicker i dominerande musikproduktion har knappast som syfte att skapa något "naturligt".
Snarare tvärtom.
Särskilt då det sällan finns något "naturligt" att förhålla sig till.

Sen kan det göras subjektivt bra eller dåligt, förstås...

Finns det några trix och eller tillfällen när mixen görs optimal relativt verkligheten.
Hur mycket reverb (map fördröjning, ljudstyrka, frekvens, mm) brukar du lägga på vid olika typiska inspelningar?
Hur skulle du egentligen vilja mixa ljudet map olika trix bla reverb och varför?

JM

Det går inte att säga något generellt om hur, vad, hur mycket etc. Allting avgörs av VAD som hanteras.
Det är komplett olika beroende på material och på vad man vill uppnå.
Sen kan man också skilja på det man kan kalla "dokumentation" och "kreativ produktion".
I det första finns en verklighet att förhålla sig till. En akustisk händelse.
Sen kan en bearbetning av denna göra att det liksom upplevs MER verkligt än den egentliga "verkligheten.
(se goats inlägg om tillförd "miljö" medelst 4-kanalsmix, t.ex.)
Jag skulle nog ändå säga att en upptagning av en akustisk händelse, med A/B-uppställning och surround i en "bra" lokal kan ge en hygglig återgivning av "verkligheten".
Så här lät det - på plats. (inte sällan förvånande lika) Om det då spelas upp i en god lyssningsmiljö med kompetenta manicker.
Men...
Det kanske låter subjektivt bättre om där mixas in viss närmikrofonering för balansering, eller att information som egentligen inte fanns i surroundkanalerna adderas.

Jag framhåller gärna som exempel skivan "Låtar" inspelad av Torbjörn Samuelsson. Särskilt SACD - surroundmixen.
Den kan nog i högsta grad upplevas som om man sitter i Stora Tuna Kyrka. Men så lät det inte alls där och då.
Det är i högsta grad ett resultat av postproduktion. Inte minst ljudstyrkeskillnaden mellan en jätteorgel och en liten nyckelharpa.
Den är i högsta grad förändrad till icke verklighet. Och ryggpositivet är i hög grad mixat till surroundkanalerna. Dvs helt overkligt. Men... snyggt!
Men där finns ingen pålagd konstgjord efterklang eller liknande. Kyrkan är "reverbet", men manipulerad beroende på mikplacering etc...
Så... hur "verklig" är den?



Jag vill nog säga att det sällan är motiverat att söka en "verklighet".
Men illusionen av en sådan är ofta målet om det är en faktisk akustisk händelse som skall återges.
(hur är egentligen det här inspelat t.ex.? https://www.dropbox.com/s/di9ovdyllevvg ... p.wav?dl=0)

När det gäller produktion från noll, så att säga, tycker jag man kan göra hur som helst, hur mycket som helst, vad som helst.
Där finns ingen verklighet att förhålla sig till. (och även om en sådan finns, varför bry sig om den? Det kan sällan vara ett självändamål)

Tycker Anders O.

[JM]

Ser du dig mer som en konstnär där du skall skapa ditt bästa personliga avtryck i given kontext oberoende av verkligheten? Med given kontext menar jag att det är din uppdragsgivare som styr mer än du personligen skulle vilja? Konstnären vill aldrig göra en identisk kopia, typ ett foto, utan gör sin egen "verklighet" utifrån verkligheten.

JM

[Ogjort]

Ser du dig mer som en konstnär där du skall skapa ditt bästa personliga avtryck i given kontext oberoende av verkligheten? Med given kontext menar jag att det är din uppdragsgivare som styr mer än du personligen skulle vilja? Konstnären vill aldrig göra en identisk kopia, typ ett foto, utan gör sin egen "verklighet" utifrån verkligheten.

JM

"Konstnär", måhända en smula pretentiöst, om det gäller helt egna grejor.

På uppdrag mer som hantverkare.
I förhållande till "verkligheten" att återge den så verkligt som möjligt - vilket kan betyda allt annat är verkliga verkligheten.
Jag har svårt att förstå egenvärdet med "verkligheten". Annat då än vid utformning och konstruktion av redskap. Då krävs ofta en referens.

[JM]

I-or vilken/vilka studier av S Olive hänvisar du till?
Var och hur visas att "Olive score" mäter vad den anses mäta?
Anser du att det går att påvisa att högtalare A upplevs som 4 gånger bättre än högtalare B?

JM

I-or jag är inte längre medlem i AES och den här studien är sannolikt helt avgörande för mitt svar. Har du studien får du gärna skicka den.
aggholmen@outlook.com

Multiple regression assumes that the dependent, and usually
the independent variables as well, are both metric.
Metric variables are measured on interval-ratio scales
as opposed to nominal categories.
https://www.researchgate.net/publicatio ... Headphones

Förstår inte hur Olive får till det att att de subjektiva bedömningarna är av intervall data typ?
I min värld är subjektiva data alltid ordinal data och uppfyller inte kravet att vara intervall data.
Temperatur är intervall data på grund av regelbundna mätbara steg.
Subjektiva data - ordinal data - kan rangordnas men har inga regelbundna mätbara steg mellan rangordningarna och kan inte bearbetas med "Multiple regression" analys.

Skärmavbild 2023-06-06 kl. 22.16.16.png (382.56 KiB) Visad 2574 gånger

https://careerfoundry.com/en/blog/data- ... .nal-data/

JM

[I-or]

Jag förstår inte riktigt problemen med den länkade studien som går att ladda ned direkt.

Vad gäller ordinaldata så är de statistiska metoderna inte väldefinierade (eftersom gränserna av naturliga skäl är flytande), men som så ofta visar det sig att de är användbara ändå.

[JM]

Det försvann lite text. Beklagar.
Del II är inga problem att ladda ner (vilken redan fanns i mitt arkiv) men inte del I som ligger bakom AES betalvägg. Del I av studien tar de upp behandlingen av de subjektiva bedömningarna vilka studie del II hänvisar till. Om du har studie I är jag tacksam om kan skicka den till mig på mejl via aggholmen@outlook.com.

Intentionen med spinorama är beaktansvärd men Toole/Olive har tagit allvarliga otillåtna genvägar sannolikt pga kommersiella skäl. Mätningar av hörlurar har liknande allvarliga brister.
Standardiseringen fysikaliska mätningarna av direktljudets frekvenskurva och distorsionsmätningarna vid olika ljudtryck är behållningen. Redovisningen av de subjektiva bedömningarna av högtalarljudet är inte korrekta.
Det är minst två allvarliga fel i studien som jag ser det.

1 Subjektiva data behandlas som intervalldata och inte som brukligt ordinaldata. Vanlig otillåten genväg för att kunna göra statistiska och matematiska analyser. Således är Olives statistiska analyser tyvärr värdelösa.

2 Lyssningsrummet på Harman för att lyssna i mono på en högtalare är stort på bredden ca 10 m och dämpat i alla andra plan. Således superoptimerat för lådhögtalare. Toole/Oliva hade tidigare publicerat en studie där de visade att just denna akustiska konfiguration av rummet ger bästa subjektiva upplevelsen av lådhögtalare. Rummets storlek och akustiska behandling var ingen slump som anges i en annan studie. Rummet avviker extremt från vanliga lyssningsrum. Martin Logans dipolhögtalares extremt dåliga mätvärden bekräftar detta.

Statistikfelet är anmärkningsvärt då Olive är statistiker. Att testa högtalarna subjektivt efter företagets högtalartyp i ett extremt avvikande rum och inte vanliga lyssningsrum enligt tidigare standardrum är anmärkningsvärt. Det är inte utan en viss beundran Toole/Olive lyckats dölja studiernas brister genom fokus på tekniska detaljer.

Studien hade aldrig publicerats i någon av de vetenskapligt ansedda medicinska tidskrifter jag har publicerat i pga allvarliga metodfel.

Men hur kommer det sig att då dessa bristfälliga studier publicerats?
Är det Tooles mjuka duperande pondus?
Okunniga vetenskapliga "referees" inom psykologiska subjektiva bedömningar är mest sannolikt med tanke på de vanligen extremt dåliga studier som genom åren publicerats av AES. Jag gick aktivt ur AES pga den låga kvaliteten. Tidningarna låg olästa i sina obrutna plastomslag i månader.

JM

[goat76]

Jag skulle vilja veta om någon av er har provat att lyssna på 4-kanalsspåret jag la upp?

Det vore intressant att få ta del av lite intryck av hur det låter i era surroundsystem. I mitt surroundsystem har jag inte varit särskilt noga med att nivåanpassa de bakre kanalerna efter någon viss standard utan bara valt en nivå jag subjektivt föredrar , så tycker ni det var det för lite eller för mycket reverb från de bakre högtalarna i era system, och tycker ni att det blev en förhöjd känsla och kanske en mer omsvepande upplevelse, eller tycker ni det blev sämre?

Det kanske inte var någon av er alls som laddade hem ljudfilen?

[I-or]

1. Det är inte vetenskapligt förbjudet att använda ordinaldata i kombination med med sedvanlig statitisk analys. Man bör dock vara medveten om begränsningarna.

2. Lyssningsrummet storlek valdes för att få plats med ett stort antal lyssningsplatser - testningen blir alldeles för långsam annars (rummet är för övrigt sedan länge ombyggt för multikanalslyssning).

Begränsningarna i testmetodiken har diskuterats på detta forum många gånger tidigare, men att denna inte är heltäckande (praktiskt omöjligt) betyder inte att studien är värdelös. Tvärtom utgör studien en viktig pusselbit men visar naturligtvis inte på exakt hur en högtalare kommer att prestera i en viss uppställning i ett visst lyssningsrum.

Inga av slutsatserna i studien strider mot tidigare forskningsresultat (under helt andra testförutsättningar) som också poängterar vikten av god frekvensgång och spridning.

Vad gäller Martin Logan så har jag hört modeller från detta företag ett par gånger och dessa lät inte bra, vilket helt uppenbart berodde på en ojämn frekvensgång. Det har sedermera framkommit vilken av de anonymiserade modellerna i studien som var ML och den uppmätta frekvensgången var mycket riktigt ojämn. De senaste modellerna tycks dock ha en vettigare frekvensgång.

[goat76]

Jag skulle vilja veta om någon av er har provat att lyssna på 4-kanalsspåret jag la upp?

Det vore intressant att få ta del av lite intryck av hur det låter i era surroundsystem. I mitt surroundsystem har jag inte varit särskilt noga med att nivåanpassa de bakre kanalerna efter någon viss standard utan bara valt en nivå jag subjektivt föredrar , så tycker ni det var det för lite eller för mycket reverb från de bakre högtalarna i era system, och tycker ni att det blev en förhöjd känsla och kanske en mer omsvepande upplevelse, eller tycker ni det blev sämre?

Det kanske inte var någon av er alls som laddade hem ljudfilen?

Jag har gjort en ny version av 4-kanalsspåret. Förändringarna är en liten pre delay samt en 2 dB ökning i av nivån av reverb:et från surroundkanalerna, jag tyckte att jag var aningen för konservativ med nivån på den första versionen.

https://www.dropbox.com/s/7srlrtknou953 ... .flac?dl=0

Är det månne så att det inte är så många som listat ut hur de ska spela upp ljudspåret?
För er med en vanlig PC kopplad till surroundsystemet är det bara att se till att datorn skickar ut surroundljud till receivern, sen är det bara att spela upp ljudspåret i Windows Media Player vilken klarar flerkanalsljud.

[I-or]

I mitt fall är surroundanläggningen nedplockad för tillfället, annars hade jag gärna lyssnat.

[Johan_Lindroos]

Goat, jag har laddat ned filerna men hinner tyvärr inte lyssna än. Jag återkommer.

[goat76]

Goat, jag har laddat ned filerna men hinner tyvärr inte lyssna än. Jag återkommer.

Kul, det blir kul att höra vad du tycker.

Själv har jag inte lagt något större krut på mitt surroundljud och har bara små Sony satelithögtalare som kom med ett sånt där litet 5.1-paket som var vanligt för ca 15 år sedan, men jag tycker ändå de låter rätt så skapligt och bidrar till filmupplevelsen.

4-kanalsmixen låter iallafall bra hos mig och jag tycker de bakre högtalarna bidrar till en ökad rumskänsla, frågan är dock hur mixen låter i ett mer väl-intrimmat surroundsystem för jag har ingen aning om hur balansen mellan de främre och bakre högtalarna kommer upplevas i andras lhudsystem. Det är ju en viktig balansgång det där att musiken fortsatt och tydligt upplevs komma framifrån en tänkt scen, och att surroundhögtalarna mest bara bidrar med lagomt mycket rumslig omsvepande atmosfär utan att avslöjas som tydliga ljudkällor.

masvis-online overview.png (159.74 KiB) Visad 2253 gånger

masvis-online Beethoven's 5th (Surround Reverb Mix version2 by goat76).png (1.25 MiB) Visad 2253 gånger

[JM]

Jag har kopplat bort allt som har med flerkanalsmusik att göra. Hembiolyssnandet har aldrig landat i några av mina lyssningsrum. Tyvärr kan jag inte utvärdera dina inspelningar.
Har Atmos i någon hembioapparat och möjligen kan vektoriserade musiken ge framkanaler + mittkanal + sidokanaler (60 grader) utan tak/golv/bak och andra overkliga effekt kanaler. Möjligen kan Dolby Atmos via Apple ger ett mer naturligt ljud utan reverb i främre kanalerna. Eller finns lika mycket reverb även i Atmos musiken?

JM

[JM]

Hur fungerar Dolby Atmos vektoriellt? Fördelar programmet musiken efter lokalisationen där uppmätta högtalare finns i rummet? Grovt mellan "tummen o pekfingret" hur ser algoritmen ut.

JM