Har du "lyssnat på" Chord M-scaler?

[Strmbrg]

De fanns fina skåp. Som detta. En bit över tvåhundra papp.
Men praktiska när man ska dammsuga.

11991873_fullsize.jpg (1009.44 KiB) Visad 1614 gånger

[Belker]

Vilken apparat gör inte det?
Mjukvaror gör detta automagiskt.

Det är väl det jag förväntar mig att de ska göra, men det verkar inte vara fallet med den översampling pLudio leker med.

Jag använder inte SOX, men som jag förstått det är det inte en kommersiell produkt. Den används väl som plugin till andra mediespelare och som fristående, programmerbar omsamplare. Det ställer en del krav på användaren och att man vet vad man gör, men det är ju open source, så dokumentationen är ju omfattande.

[I-or]

Vilken apparat gör inte det?
Mjukvaror gör detta automagiskt.

Naturligtvis kan man ställa in vilken dämpning som man vill i mjukvara, men goat76 tycks mena att detta ska ske helt utan handpåläggning från användaren precis som i en DAC. Nu är förstås uppsamplingsmjukvara för entusiaster, så handpåläggningen blir halva nöjet så att alla kan tro att de är experter inom området.

Vad gäller uppsamplingsapparater hänvisar jag till Benchmarks påståenden:

Every D/A chip and SRC chip that we have tested here at Benchmark has an intersample clipping problem! To the best of our knowledge, no chip manufacturer has adequately addressed this problem. For this reason, virtually every audio device on the market has an intersample overload problem. This problem is most noticeable when playing 44.1 kHz sample rates.

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/intersample-overs-in-cd-recordings


Nu överdriver förstås Benchmark, då åtminstone de utvärderingar som jag har sett för CD-spelare och DAC:ar oftast visar på sådär 1-2 dB överstyrningsmarginal, där åtminstone den högre nivån är fullt tillräcklig för i det närmaste alla vettiga fonogram. För dessa fonogram produceras dessutom bara s.k. intersample overs vid några enstaka tillfällen - för dagens sönderlimiterade fonogram med konstant och komplicerad klippning förbättras inte ljudkvaliteten märkbart av en maximal överstyrningsmarginal. Man måste hålla i minnet att överstyrningen alltid uppstår p.g.a. felhantering vid fonogramproduktionen och att man bara i undantagsfall kan reducera problemen via en hög överstyrningsmarginal.

Nu skiljer sig knappast problematiken i grunden för uppsamplingsapparater relativt DAC:ar, men den som inhandlar en uppsamplingsapparat för dyra pengar borde rimligtvis även få någon dB extra överstyrningsmarginal på köpet eftersom kunden alltid är en riktig audiofil med svåra fixeringar.

Det vettigaste med dagens oerhört välpresterande kretsar vore dock att öka överstyrningsmarginalen till 3 dB överallt bara för att slippa diskussioner som denna. Reduktionen av signalbrusförhållandet är i praktiken försumbar.

[Strmbrg]

Lite mysko egentligen, att såpass få har lyssnat, men såpass många är nyfikna.

Är man nyfiken bör man väl stilla det tillståndet.

Daska up en hunka på disken och ta hem burkarna på öppet köp vettja!
Fliset i retur efter ett par dagar. Vad är problemet?

Då slipper man ju åtminstone fortsätta spekulara i hur det låter.
Då återstår bara spekulationerna kring varför.

Fast det kanske inte är samma personer som är nyfikna som de som spekulerar...
-Tänkte'nte på de'...

[I-or]

Apropå spekulationer: har du jämfört ljudfilerna än? Det krävs vare sig en resa till nasaren eller en "hunka".

[pLudio]

Vilken apparat gör inte det?
Mjukvaror gör detta automagiskt.

Det är väl det jag förväntar mig att de ska göra, men det verkar inte vara fallet med den översampling pLudio leker med.

Jag demonstrerar effekten av otillräcklig överstyrningsmarginal vid uppsampling av defekta fonogram. Vet inte vilka mjukvaror som gör det automatiskt utöver CAudioLimit i Windows (vilket man kan ha åsikter om då det är en kompressor om jag minns rätt). "Prevent clipping according to peak" i foobar2000 kräver att musiken är ReplayGain scannad AFAIK. Jag har för mig att Lyngdorfs apparater gör det men så har de RoomPerfect också så tänket finns väl där. miniDSP omsamplar dock innan volymjusteringen.

Själv volymjusterar jag digitalt i flera led så jag har en stor marginal i DAC:en.

[I-or]

CAudioLimiter i Windows är en osedvanligt hemsk limiter.

[Strmbrg]

Apropå spekulationer: har du jämfört ljudfilerna än? Det krävs vare sig en resa till nasaren eller en "hunka".

Nej det har jag inte. På den frågan väljer jag omröstningsalternativet "Inte intresserad".
Fråga mig inte varför bara. Kan inte svara på det. Spekulerar emellertid inte alls i vad jag skulle komma fram till om jag lyssnade på dem.
Ormoljan här hemma ger mig den musiklyssningsfrämjande och lyssningströtthetshämmande verkan som jag önskade mig under decennier.
Trevlig kväll!

[pLudio]

Vilken apparat gör inte det?
Mjukvaror gör detta automagiskt.

Det är väl det jag förväntar mig att de ska göra, men det verkar inte vara fallet med den översampling pLudio leker med.

Jag använder inte SOX, men som jag förstått det är det inte en kommersiell produkt. Den används väl som plugin till andra mediespelare och som fristående, programmerbar omsamplare. Det ställer en del krav på användaren och att man vet vad man gör, men det är ju open source, så dokumentationen är ju omfattande.

SoX Resampler library (libsoxr) används av många andra mjukvaror, t ex Audacity och plugins till fb2k, men SoX är så mycket mer än det. Det är en ljudmanipuleringsverktygslåda.

[Belker]

Vilken apparat gör inte det?
Mjukvaror gör detta automagiskt.

Naturligtvis kan man ställa in vilken dämpning som man vill i mjukvara, men goat76 tycks mena att detta ska ske helt utan handpåläggning från användaren precis som i en DAC. Nu är förstås uppsamplingsmjukvara för entusiaster, så handpåläggningen blir halva nöjet så att alla kan tro att de är experter inom området.

Vad gäller uppsamplingsapparater hänvisar jag till Benchmarks påståenden:

Every D/A chip and SRC chip that we have tested here at Benchmark has an intersample clipping problem! To the best of our knowledge, no chip manufacturer has adequately addressed this problem. For this reason, virtually every audio device on the market has an intersample overload problem. This problem is most noticeable when playing 44.1 kHz sample rates.

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/intersample-overs-in-cd-recordings


Nu överdriver förstås Benchmark, då åtminstone de utvärderingar som jag har sett för CD-spelare och DAC:ar oftast visar på sådär 1-2 dB överstyrningsmarginal, där åtminstone den högre nivån är fullt tillräcklig för i det närmaste alla vettiga fonogram. För dessa fonogram produceras dessutom bara s.k. intersample overs vid några enstaka tillfällen - för dagens sönderlimiterade fonogram med konstant och komplicerad klippning förbättras inte ljudkvaliteten märkbart av en maximal överstyrningsmarginal. Man måste hålla i minnet att överstyrningen alltid uppstår p.g.a. felhantering vid fonogramproduktionen och att man bara i undantagsfall kan reducera problemen via en hög överstyrningsmarginal.

Nu skiljer sig knappast problematiken i grunden för uppsamplingsapparater relativt DAC:ar, men den som inhandlar en uppsamplingsapparat för dyra pengar borde rimligtvis även få någon dB extra överstyrningsmarginal på köpet eftersom kunden alltid är en riktig audiofil med svåra fixeringar.

Det vettigaste med dagens oerhört välpresterande kretsar vore dock att öka överstyrningsmarginalen till 3 dB överallt bara för att slippa diskussioner som denna. Reduktionen av signalbrusförhållandet är i praktiken försumbar.

Då sammanfattar vi!
- Vanliga DACar är dåliga på att hantera digital överstyrning (vilket är väldigt vanligt, kan tilläggas, utom kanske på klassisk musik).
- Köp m-scaler (eller annan hårdvara) eller bra mjukvara så slipper du detta!

[Belker]

Det är väl det jag förväntar mig att de ska göra, men det verkar inte vara fallet med den översampling pLudio leker med.

Jag använder inte SOX, men som jag förstått det är det inte en kommersiell produkt. Den används väl som plugin till andra mediespelare och som fristående, programmerbar omsamplare. Det ställer en del krav på användaren och att man vet vad man gör, men det är ju open source, så dokumentationen är ju omfattande.

SoX Resampler library (libsoxr) används av många andra mjukvaror, t ex Audacity och plugins till fb2k, men SoX är så mycket mer än det. Det är en ljudmanipuleringsverktygslåda.

Bra, då har jag förstått rimligt rätt. Men det ställer som sagt lite krav på implementationen och den som styr skutan för att det ska bli rätt.

[I-or]

Då sammanfattar vi!
- Vanliga DACar är dåliga på att hantera digital överstyrning (vilket är väldigt vanligt, kan tilläggas, utom kanske på klassisk musik).
- Köp m-scaler (eller annan hårdvara) eller bra mjukvara så slipper du detta!

Alls icke. Typiska DAC:ar hanterar i princip all överstyrning utan problem. Vettiga fonogram producerar sällan intersample overs över 1 dBFS eller så. I alla avseenden utmärkta fonogram producerar inga intersample overs alls. Detta gäller oavsett genre.

Man bör inte förväxla de små problem som orsakas av intersample overs med de gigantiska och oåtkomliga problem som vi lider av i dagens sönderrattade inspelningar.

[Strmbrg]

Beklagar er som gillar sådan musik som - till besvärande stor del - tydligen inte får vara ifred från klåfingriga rattare.

Hade jag gillat sådan musik, så skulle jag nog ge mig, och fokusera på helt andra hobbys istället. Vem vill ägna sig åt sådant som innebär frustration, irritation och bortselektering?
Inte jag i alla fall.

Någon gång, ibland, händer det att jag streamar något pop- eller rockvax som jag får ett ryck att vilja lyssna på. I stort sett alltid - så låter det så jobbigt att jag inte orkar lyssna, även om låten och framförandet är väldigt bra. Minnet säger mig att det lät avsevärt mycket mer tillfredsställande om just det vaxet när jag hade det själv på CD.
Detta helt utan att den mesta sådan musik inte skapar något behov av en illusion av realism. Det låter istället självklart jobbigt av helt andra anledningar, än av brist på realism-illusions-underlättande kvaliteter. (CD-samlingen är i sin helhet inlämnad till välgörenhetsförsäljning.)

Om jag satt i den sitsen, att frustreras av "vax-kvaliteten", så skulle jag ha fullt nog med att på något vis komma tillrätta med just det basala problemet, istället för att som nu, nörda ner mig rejält i rymd, klarhet, djup, äkthetskänsla mm i de nästan alltid kvalitets-acceptabla klassiska vaxen på streamingtjänsten.
Jaga svåråtkomloga CD- eller LP-utgåvor kanske. Eller, pja, det är väl precis vad som återstår, som alternativ till att ge upp. Eller nöta om och om igen det begränsade vax-utbud som redan står i hyllan eller ligger och hukar sig i någon digital lagringsapparat hemmavid.

[Belker]

Då sammanfattar vi!
- Vanliga DACar är dåliga på att hantera digital överstyrning (vilket är väldigt vanligt, kan tilläggas, utom kanske på klassisk musik).
- Köp m-scaler (eller annan hårdvara) eller bra mjukvara så slipper du detta!

Alls icke. Typiska DAC:ar hanterar i princip all överstyrning utan problem. Vettiga fonogram producerar sällan intersample overs över 1 dBFS eller så. I alla avseenden utmärkta fonogram producerar inga intersample overs alls. Detta gäller oavsett genre.

Man bör inte förväxla de små problem som orsakas av intersample overs med de gigantiska och oåtkomliga problem som vi lider av i dagens sönderrattade inspelningar.

Jag vill gärna lyssna på allt som jag tycker är bra, med så lite fel som möjligt i den del av kedjan jag kan påverka, och inte begränsa mig till det som enligt någon annans definition är vettigt. Men jag håller med om att det är ett minimalt problem i det stora hela. Tur att Atmos kommer på bred front!

[RogerGustavsson]

Herr Ekvalisator har alltså inte hört det som Strmbrg säger sig höra via sina Chord-grunkor? Själv hör jag ingen skillnad på de filer som har lagts upp. Har förmodligen för dålig återgivning och/eller för dålig hörsel...

[Strmbrg]

Det kanske inte spelar så stor roll.
För egen del är det ungefär sålunda:

Viktigast:
Odistraherad lyssning med god illusion av realism och obefintlig lyssningströtthet.

Långt längre ner:
Vad beror det på - när det viktigaste väl åstadkommits?

Jättelångt ner:
Lyssna efter skillnader.

Såpass långt ner att det borde likställas med obefintligt:
Bevisa saker för de som aldrig kommer att ge sig.

[goat76]

Beklagar er som gillar sådan musik som - till besvärande stor del - tydligen inte får vara ifred från klåfingriga rattare.

Hade jag gillat sådan musik, så skulle jag nog ge mig, och fokusera på helt andra hobbys istället. Vem vill ägna sig åt sådant som innebär frustration, irritation och bortselektering?
Inte jag i alla fall.

Någon gång, ibland, händer det att jag streamar något pop- eller rockvax som jag får ett ryck att vilja lyssna på. I stort sett alltid - så låter det så jobbigt att jag inte orkar lyssna, även om låten och framförandet är väldigt bra. Minnet säger mig att det lät avsevärt mycket mer tillfredsställande om just det vaxet när jag hade det själv på CD.
Detta helt utan att den mesta sådan musik inte skapar något behov av en illusion av realism. Det låter istället självklart jobbigt av helt andra anledningar, än av brist på realism-illusions-underlättande kvaliteter. (CD-samlingen är i sin helhet inlämnad till välgörenhetsförsäljning.)

Om jag satt i den sitsen, att frustreras av "vax-kvaliteten", så skulle jag ha fullt nog med att på något vis komma tillrätta med just det basala problemet, istället för att som nu, nörda ner mig rejält i rymd, klarhet, djup, äkthetskänsla mm i de nästan alltid kvalitets-acceptabla klassiska vaxen på streamingtjänsten.
Jaga svåråtkomloga CD- eller LP-utgåvor kanske. Eller, pja, det är väl precis vad som återstår, som alternativ till att ge upp. Eller nöta om och om igen det begränsade vax-utbud som redan står i hyllan eller ligger och hukar sig i någon digital lagringsapparat hemmavid.

En stor del av den musik jag lyssnar på är inte heller söndermastrad, och detsamma gäller nog en rätt stor del av icke kommersiell musik i många olika genrer.

Sen är det ju skillnad på klippning och klippning också, en kontrollerad så kallad ”soft clipping” som simulerar analog klippning behöver nödvändigtvis (om den görs försiktigt) inte låta lika illa som digital ”hard clipping”. En kontrollerad klippning läggs som regel med en viss marginal under det digitala nollvärdet och så länge uppspelningshårdvaran inte har alltför små marginaler i form av headroom så behöver en sådan typ av klippning inte alltid låta direkt trasigt.

Många äldre inspelningar gjorda under den analoga inspelnings-eran innehåller med stor sannolikhet många enskilda ljudspår som klipper i den analoga domänen, dessa kan i många fall till skillnad från digital klippning ge en ganska behaglig avrundning och ett upplevt ”varmt” ljud. Kort sagt en form av rätt behaglig ljudande distorsion.

[I-or]

Simulerad analog klippning kräver bara måttlig överstyrningsmarginal eftersom vågformen är avrundad. Den klart övervägande majoriteten av dagens massakrerade fonogram är dock svårt fullimiterade/hårdklippta.

Det "behagliga" i analog överstyrning kan förstås diskuteras också. För egen del tycker jag bara att det låter komprimerat/distorderat.

[Strmbrg]

Kan förklara varför jag inte har lyssnat på filerna som lagts upp i tråden.
Jag har redan förstått att det är hart när omöjligt att finna några ljudmässiga skillander dem emellan.
Syftet med dem var att visa just det.
Då är det - som jag ser det - onödigt att lyssna på dem.

Då lyssnar jag istället vidare på musik.

Slutsatser av det får var och en dra själv, det lägger jag mig inte i.

Tråden är - som en del andra trådar - meningslös. Åtminstone för mig. Och åtminstone så som jag ser på dess innehåll för närvarande.
Har inget "grabbigt behov" av att hävda mig, så att ändra mig i synen på tråden, kan mycket väl hända framöver.

[Strmbrg]

Matematisk teori fungerar utmärkt väl i det här sammanhanget, då "den konkreta verkligheten" för ovanlighets skull är just matematisk.

Uppenbarligen inte då Strmbrg hör något som han, enligt matematiken, inte borde höra

Nja, det man (I-or, Morello med flera) visat är väl att en eventuell förbättring inte beror på de orsaker som vissa föreslagit.

Spekulationer i stil med att man går från perfekt till perfektare ljud är svåra för mig att ta till mig. Om det verkligen finns en förbättring håller jag det för troligare, som jag tidigare nämnt, att M Scaler kompenserar för, eller löser, fel som finns i vissa DAC’ar.

Jag beklagar om jag gjort Chord fanboys upprörda genom att säga att det kanske finns någonting icke optimalt i en DAC från Chord. Jag kom inte på något bra svenskt uttryck för fanboy och beklagar om jag därför även gjort Morello upprörd

Trams!

[Morello]

"Fanboy" kan översättas till devot tillskyndare.

[makesrain]

Uppenbarligen inte då Strmbrg hör något som han, enligt matematiken, inte borde höra

Nja, det man (I-or, Morello med flera) visat är väl att en eventuell förbättring inte beror på de orsaker som vissa föreslagit.

Spekulationer i stil med att man går från perfekt till perfektare ljud är svåra för mig att ta till mig. Om det verkligen finns en förbättring håller jag det för troligare, som jag tidigare nämnt, att M Scaler kompenserar för, eller löser, fel som finns i vissa DAC’ar.

Jag beklagar om jag gjort Chord fanboys upprörda genom att säga att det kanske finns någonting icke optimalt i en DAC från Chord. Jag kom inte på något bra svenskt uttryck för fanboy och beklagar om jag därför även gjort Morello upprörd

Trams!

Moget.

[Strmbrg]

Nja, det man (I-or, Morello med flera) visat är väl att en eventuell förbättring inte beror på de orsaker som vissa föreslagit.

Spekulationer i stil med att man går från perfekt till perfektare ljud är svåra för mig att ta till mig. Om det verkligen finns en förbättring håller jag det för troligare, som jag tidigare nämnt, att M Scaler kompenserar för, eller löser, fel som finns i vissa DAC’ar.

Jag beklagar om jag gjort Chord fanboys upprörda genom att säga att det kanske finns någonting icke optimalt i en DAC från Chord. Jag kom inte på något bra svenskt uttryck för fanboy och beklagar om jag därför även gjort Morello upprörd

Trams!

Moget.

Tack detsamma.

[hifikg]

Nästa gång jag lyssnar på M-scaler och DAVE ska jag be ägaren växla mellan av o på. Återkommer med rapport. Kan bli nu i helgen.

[Strmbrg]

Nästa gång jag lyssnar på M-scaler och DAVE ska jag be ägaren växla mellan av o på. Återkommer med rapport. Kan bli nu i helgen.

Menar du mellan "by-pass" och upsampling? (Det trodde jag att du redan hade gjort.)

[hifikg]

Nästa gång jag lyssnar på M-scaler och DAVE ska jag be ägaren växla mellan av o på. Återkommer med rapport. Kan bli nu i helgen.

Menar du mellan "by-pass" och upsampling? (Det trodde jag att du redan hade gjort.)

Jo, fast nu ska jag lyssna mer koncentrerat o jaga detaljer på allvar o höra om jag hör det lika tydligt som ni gör, ni som lyssnar dagligdags på kombon. Kanske utsätter jag ägaren för en medveten eller omedveten blindtest också

[Strmbrg]

Nästa gång jag lyssnar på M-scaler och DAVE ska jag be ägaren växla mellan av o på. Återkommer med rapport. Kan bli nu i helgen.

Menar du mellan "by-pass" och upsampling? (Det trodde jag att du redan hade gjort.)

Jo, fast nu ska jag lyssna mer koncentrerat o jaga detaljer på allvar o höra om jag hör det lika tydligt som ni gör, ni som lyssnar dagligdags på kombon. Kanske utsätter jag ägaren för en medveten eller omedveten blindtest också

Tips:
Om du måste koncentrera dig och jaga detaljer, så skulle jag säga att övningen är onödig.
Om du inte förnimmer en hel del UTAN koncentration och detaljjagande, så är det som jag ser på saken en meningslös sak.

Men! Det beror naturligtvis på vad ens egna SYFTE med övningen är.

[hifikg]

Jag har inte uppfattat någon skillnad tidigare när enheten "demats" för mig, men kanske skulle jag, precis som du, notera att den saknades om den var avstängd. Eller så krävs det en lite mer sammanhängande lyssning för att uppskatta den, så som det var med min Qutest. Vid en snabb A/B jämförelse uppfattade jag den som likvärdig med kinesen. Efter några timmars ostörd lyssning har den aldrig kopplats ur igen. Det går säkert inte att, matematiskt, "bevisa" att Qutest låter trivsammare än kinesen, men det gör den!

[Strmbrg]

Jag har inte uppfattat någon skillnad tidigare när enheten "demats" för mig, men kanske skulle jag, precis som du, notera att den saknades om den var avstängd. Eller så krävs det en lite mer sammanhängande lyssning för att uppskatta den, så som det var med min Qutest. Vid en snabb A/B jämförelse uppfattade jag den som likvärdig med kinesen. Efter några timmars ostörd lyssning har den aldrig kopplats ur igen. Det går säkert inte att, matematiskt, "bevisa" att Qutest låter trivsammare än kinesen, men det gör den!

Ja, olika personer må lyssna olika. I diverse bemärkelser. Utöver det så lyssnar vi på olika typer av musik.
I någon (stor eller liten) mån lär de omständigheterna inverka på vad vi hör och på våra sammanfattningar av vad vi hör. Dels på den oformulerade upplevelsen av det hörda, dels på den formulerade (muntligt/skriftligt) beskrivna diton.

Så om vi enbart fokuserar på själva lyssnandet*) - dvs låter all teknisk analys av signalen samt alla tekniska förklaringar och resonemang läggas åt sidan - så är det det påtagliga som är det väsentliga. Åtminstone för min del.
Med påtagligt menar jag (andra må mena annorlunda, det är valfritt) sådant jag uppfattar UTAN att koncentrera mig. Då menar jag ungefär att jag inte sysslar med annat än att lyssna på musikstycket. Jag sitter på lyssningsplatsen, i lugn och ro.
Jag lyssnar på musik jag gillar.

Mitt enkla resonemang eller tillvägagångssätt lyder ungefär:
Hör jag en skillnad? Ja/Nej
Är skillnaden påtaglig? Ja/Nej
Är den påtagliga skillnaden till det bättre? Ja/Nej
Är den påtagliga skillnaden till det bättre väsentlig? Ja/Nej
Är den väsentligt påtagliga skillnaden till det bättre värd kostnaden? Det kan vara gratis, innebära en arbetsinsats, en inrednings/bostadsfunktions-kompromiss, en investering. Ja/Nej

Naturligtvis kommer aspekten på placebo in i alltsammans.
Ett första steg är att ha placebo-möjligheten i åtanke under lyssningen.
Ett andra steg är att utreda om placebo föreligger.
Den utredningen görs då med en fungerande metod.

Skulle för egen del aldrig "grotta ner mig" i tokkoncentrerat lyssnande för att försöka höra eventuella skillnader. Oavsett vad det handlar om för objekt.
Det är naturligtvis valfritt vilken hållning man har till skillnader, och inget som ligger under kategorierna "rätt" eller "fel".

*) Om jag från början är skeptisk eller entusiastisk, så kan det möjligen påverka på min perception.
Just för egen del var jag skeptisk till just M-Scalaren, men lånade hem den av nyfikenhet. Kunde inte heller i förväg föreställa mig vad i ljudet som skulle förändras.
Ren nyfikenhet, utan förväntningar eller vetskap/instruktion om vad jag skulle lyssna efter. Visst jag visste ju om produkten (minns inte alls från var), men begrep inte mycket av vad de beskrivande texterna betydde översatt till konkreta lyssningsupplevelser.

PS
Angav tidigare i tråden att mitt engagemang i den framöver skulle hållas i kort koppel. Jag har för tillfället ändrat mig.
Främst på grund av att jag ser några nya möjligheter att bidra med något - som jag själv tycker är - väsentligt.

[sprudel]

Håller med om detta med små skillnader som man verkligen måste fokusera på för att eventuellt höra. De kan kvitta. Då är dagsformen mer avgörande.