Lyssnarens påverkan på ljudet, ljudkvaliteten, illusionen

[Strmbrg]

Detta är från "Har du lyssnat på M-Scaler-tråden":

Håller med om detta med små skillnader som man verkligen måste fokusera på för att eventuellt höra. De kan kvitta. Då är dagsformen mer avgörande.

Ja, och kanske inte bara dagsformen, men på just det temat. Lägger upp en separat tråd om mina reflexioner kring det. Så besudlas inte denna.

En av mina iakttagelser är hur olika det kan låta bara genom att jag lägger ifrån mig laptopen.
Här spelar Kavakos Brahms Violinkonsert för mig. Ett i mitt tycke fint vax sett ur ett helhetsperspektiv.
Jag tar upp laptopen där jag sitter i lyssningsfåtöljen för att jag kom på att jag skulle läsa en sak.
Medans jag läser lägger jag märke till att det fina ljudet med sin hyfsade realism "faller ihop" och minskar i braighet. Djupet, realismen, klarheten påverkas i negativ riktning.
Jag lägger ifrån mig datoreländet och återgår till att bara lyssna.
Omgående "faller bitarna åter på plats".

Ovetenskaplig tanke:
Jag som mottagare är en väsentlig del av hela kedjan. Det som levereras till mina öron är allt annat än "perfekt". Jag behöver processa den inkommande signalen. Ju mer "processorkraft" jag har kapacitet att lägga på musiklyssningen desto "bättre" låter det.
Andra kanske har såväl sämre som bättre "processorer", och får en mindre eller större förändring än jag får, vid motsvarande "multitaskande".

[Strmbrg]

Hm, ämnet kanske inte är så intressant, eftersom det inte har med teknik att göra.

[hifikg]

En sån här tråd finns redan. Har inte tid att söka efter den nu, men ämnet har varit uppe till debatt förr. Någon föreslår ibland att man ska slicka på en söt sak, eller var det sötsak? Någon annan förordar en god whisky, en tredje ett levande ljus och ytterligare någon föredrar totalt mörker där bara en förnimmelse av glödande rör får bidra med fotoner. Somliga livsnjutare tar sig för att kombinera flera av dessa stimuli.

[Strmbrg]

En sån här tråd finns redan. Har inte tid att söka efter den nu, men ämnet har varit uppe till debatt förr. Någon föreslår ibland att man ska slicka på en söt sak, eller var det sötsak? Någon annan förordar en god whisky, en tredje ett levande ljus och ytterligare någon föredrar totalt mörker där bara en förnimmelse av glödande rör får bidra med fotoner. Somliga livsnjutare tar sig för att kombinera flera av dessa stimuli.

De flesta trådar finns nog redan...
Mest skåpmat på de flesta forum, tycks det mig.

Teknik och mätningar är det som flertalet lättast rasslar igång på. Och de trådarna finns redan...
Ska öda lite tid här ikväll tror jag. https://twitteringmachines.com/
Förmodligen klassad som en bluddrare, men det gör inget om det är underhållande.

Hm, eller kanske lägga undan surfmanickerna och bara spisa vax. Så som man gjorde förr i tiden.
Fast då satt man visst och bläddrade i hifiblaskor under spisningen...

[Bill50x]

Hm, eller kanske lägga undan surfmanickerna och bara spisa vax. Så som man gjorde förr i tiden.
Fast då satt man visst och bläddrade i hifiblaskor under spisningen...

Jo, eller så läste man på skivomslaget till skivan man lyssnade på. På så sätt blev det en helhetsupplevelse och musiken "satt" mycket bättre.

/ B

[Kraniet]

Hörde häromdan att man nu börjar prata mer om "troseffekter" inom medicin osv.
Det är skilt ifrån placebo som ju är ett väl etablerat faktum sen länge.

Iden är alltså att vad man tror om något påverkar dess effekt. Det skulle tex kunna förklara varför vissa lever så hälsosamma liv av att vara tex veganer, eller varför troende tenderar leva längre osv.
Finns lite forskning gjord och effekten verkar absolut vara nåt att räkna med.
En studie jämförde tex nikotin mellan olika brukare. Alla gavs samma dos men blev tillsagda att de fått en låg, medium eller hög dos. Och beroende på vad man förklarat kring nikotin som hur högre dos ger en rad positiva effekter eller om det ger en rad negativa effekter så fick personerna i testet olika faktiska resultat (positiva eller negativa) som stod i direkt relation till den dos de trodde de fått. (dvs om de fått höra att nikotin har positiva effekter så fick de som trodde de hade "hög" dos den mest positiva effekten)

Kanske är samma troseffekt involverad även vid musiklyssning.
Så om du verkligen tror att din anläggning är bra så kommer du njuta mer av den

[sprudel]

Hörde häromdan att man nu börjar prata mer om "troseffekter" inom medicin osv.
Det är skilt ifrån placebo som ju är ett väl etablerat faktum sen länge.

Iden är alltså att vad man tror om något påverkar dess effekt. Det skulle tex kunna förklara varför vissa lever så hälsosamma liv av att vara tex veganer, eller varför troende tenderar leva längre osv.
Finns lite forskning gjord och effekten verkar absolut vara nåt att räkna med.
En studie jämförde tex nikotin mellan olika brukare. Alla gavs samma dos men blev tillsagda att de fått en låg, medium eller hög dos. Och beroende på vad man förklarat kring nikotin som hur högre dos ger en rad positiva effekter eller om det ger en rad negativa effekter så fick personerna i testet olika faktiska resultat (positiva eller negativa) som stod i direkt relation till den dos de trodde de fått. (dvs om de fått höra att nikotin har positiva effekter så fick de som trodde de hade "hög" dos den mest positiva effekten)

Kanske är samma troseffekt involverad även vid musiklyssning.
Så om du verkligen tror att din anläggning är bra så kommer du njuta mer av den

Förstår inte riktigt hur detta skiljer sig från traditionell placeboeffekt.

[Almen]

Hörde häromdan att man nu börjar prata mer om "troseffekter" inom medicin osv.
Det är skilt ifrån placebo som ju är ett väl etablerat faktum sen länge.

Iden är alltså att vad man tror om något påverkar dess effekt. Det skulle tex kunna förklara varför vissa lever så hälsosamma liv av att vara tex veganer, eller varför troende tenderar leva längre osv.
Finns lite forskning gjord och effekten verkar absolut vara nåt att räkna med.
En studie jämförde tex nikotin mellan olika brukare. Alla gavs samma dos men blev tillsagda att de fått en låg, medium eller hög dos. Och beroende på vad man förklarat kring nikotin som hur högre dos ger en rad positiva effekter eller om det ger en rad negativa effekter så fick personerna i testet olika faktiska resultat (positiva eller negativa) som stod i direkt relation till den dos de trodde de fått. (dvs om de fått höra att nikotin har positiva effekter så fick de som trodde de hade "hög" dos den mest positiva effekten)

Kanske är samma troseffekt involverad även vid musiklyssning.
Så om du verkligen tror att din anläggning är bra så kommer du njuta mer av den

Förstår inte riktigt hur detta skiljer sig från traditionell placeboeffekt.

Instämmer i frågeställningen.

Dessutom undrar jag lite om formuleringarna "Det skulle tex kunna förklara varför vissa lever så hälsosamma liv av att vara tex veganer, eller varför troende tenderar leva längre osv.". Vad menar du?

[JM]

Detta är från "Har du lyssnat på M-Scaler-tråden":

Håller med om detta med små skillnader som man verkligen måste fokusera på för att eventuellt höra. De kan kvitta. Då är dagsformen mer avgörande.

Ja, och kanske inte bara dagsformen, men på just det temat. Lägger upp en separat tråd om mina reflexioner kring det. Så besudlas inte denna.

En av mina iakttagelser är hur olika det kan låta bara genom att jag lägger ifrån mig laptopen.
Här spelar Kavakos Brahms Violinkonsert för mig. Ett i mitt tycke fint vax sett ur ett helhetsperspektiv.
Jag tar upp laptopen där jag sitter i lyssningsfåtöljen för att jag kom på att jag skulle läsa en sak.
Medans jag läser lägger jag märke till att det fina ljudet med sin hyfsade realism "faller ihop" och minskar i braighet. Djupet, realismen, klarheten påverkas i negativ riktning.
Jag lägger ifrån mig datoreländet och återgår till att bara lyssna.
Omgående "faller bitarna åter på plats".

Ovetenskaplig tanke:
Jag som mottagare är en väsentlig del av hela kedjan. Det som levereras till mina öron är allt annat än "perfekt". Jag behöver processa den inkommande signalen. Ju mer "processorkraft" jag har kapacitet att lägga på musiklyssningen desto "bättre" låter det.
Andra kanske har såväl sämre som bättre "processorer", och får en mindre eller större förändring än jag får, vid motsvarande "multitaskande".

Aktivt intraindividuellt lyssnande skiljer sig från passivt.
Finns upplevelsemässigt viktigare hjärnprocesser nedprioriteras andra.
Frånvaron av ventilationsanläggningens ljud uppmärksammas först när den stängs av.
Lyssningstrött lyssnare upplever samma musik som sämre än en icke lyssningstrött.
Droger tex alkohol kan ge mer positiv upplevelse av musik än utan pga försämrat omdöme. Dålig anläggning kan upplevas som perfekt. Kopplingen till frontallobernas kritiska "överjag" åker in i omdömeslösa dimman.
mm

JM

[Kraniet]

Hörde häromdan att man nu börjar prata mer om "troseffekter" inom medicin osv.
Det är skilt ifrån placebo som ju är ett väl etablerat faktum sen länge.

Iden är alltså att vad man tror om något påverkar dess effekt. Det skulle tex kunna förklara varför vissa lever så hälsosamma liv av att vara tex veganer, eller varför troende tenderar leva längre osv.
Finns lite forskning gjord och effekten verkar absolut vara nåt att räkna med.
En studie jämförde tex nikotin mellan olika brukare. Alla gavs samma dos men blev tillsagda att de fått en låg, medium eller hög dos. Och beroende på vad man förklarat kring nikotin som hur högre dos ger en rad positiva effekter eller om det ger en rad negativa effekter så fick personerna i testet olika faktiska resultat (positiva eller negativa) som stod i direkt relation till den dos de trodde de fått. (dvs om de fått höra att nikotin har positiva effekter så fick de som trodde de hade "hög" dos den mest positiva effekten)

Kanske är samma troseffekt involverad även vid musiklyssning.
Så om du verkligen tror att din anläggning är bra så kommer du njuta mer av den

Förstår inte riktigt hur detta skiljer sig från traditionell placeboeffekt.

Ja det kategoriseras nog kanske under placebo
Skillnaden är att med "äkta placebo" vet du inte vad du får och har därför inte nödvändigtvis någon övertygelse om att du fått rätt sak.

Troseffekten kommer av att du vet vad du fått och tagit del av information om varför det är bra/dåligt.

Hittade en kort sammanställning av problemet

Since being famously considered and espoused by Henry Beecher (1955), the role of placebos in
medical trials has not only greatly impacted the interpretation of treatment effects but also the design
of experiments themselves. Yet ironically the typical blind experimental design introduces another
problem: Since no subject believes with certainty that he or she is being treated during an experiment
it is unclear that any observed treatment effect applies when subjects become fully aware that they
are being treated.

Det som nu kikas på är alltså i vilken utsträckning troseffekten är i spel.

Hörde det från Andrew Huberman

Andrew D. Huberman, Ph.D.
@hubermanlab
The science of “belief effects” (distinct from placebo effects), shows that what we think can significantly impact:
1) Weight loss
2) Hormone response to food
3) Cardiovascular health/BP
4) Whether stress is immune enhancing or depleting

Mindset isn’t everything but it matters.

https://www.hubermanlab.com/episode/dr- ... erformance

Från Wiki om Alia Crums undersökningar.

Her research has found that reframing regular work activities or chores as physical exercise led to better overall fitness levels among participants, even if their other lifestyle habits did not change.[18] Crum also reviewed national survey data from between 1990 and 2011 containing information about physical activity and found that perceiving oneself to be active could be linked to higher life expectancy.[19]

Crum determined that the perception of a food item as more or less indulgent could influence the production of the hormone ghrelin.[18] Similarly, believing that a beverage contains caffeine can increase blood pressure.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Alia_Crum

[goat76]

Tros-effekten har iallafall alltid haft en stor inverkan på mig.

Jag hittar inte något som har med det Kraniet skriver om när jag googlar på svenska med ordet "troseffekten".

[Zappa]

Med troseffekten låter det som att en kvinna är inblandad.

[goat76]

Dagsformen när det kommer till musiklyssning kan oftast få mig att tycka att det allra mesta låter helt fantastiskt bra, men så dyker det någon gång upp en sån där dag då precis allt låter relativt dåligt. Det är väl hyfsat osannolikt att det skulle vara ljudanläggningen som på något vis skulle vara så instabil att återgivningen skulle påverkas så mycket, så det är ju tydligt att min dagsform påverkar och detta kan nog både vara orsakat av olika sinnesstämningar eller av fysiska orsaker.

Sinnesstämningen påverkas ganska mycket av vad som skett under dagen och kanske eventuellt även av nattsömn och drömmar, eller så har man kanske något man grubblar över som stjäl fokus från sinnesnärvaron för musiklyssningen.
Eller så rör det sig kanske om fysikalisk påverkan av hörseln, kanske har hörseln blivit ansträngd av diverse ljud och oljud under dagens lopp, kanske har man rent av öronvax som satt sig på något extra känsligt område i innerörat eller möjligtvis någon liten svullnad orsakad av vätskebalansen i kroppen eller andra liknande kroppsliga fenomen?

Så om jag vågar mig på att dra en liten slutsats så skulle jag säga att den mest genomsnittliga "dag-till-dag"-känsla man som individ får när det kommer till just ljudupplevelser, är för den individen den mest "sanna och riktiga" upplevelsen när alla variabler är sammanräknade.

[Almen]

Hörde häromdan att man nu börjar prata mer om "troseffekter" inom medicin osv.
Det är skilt ifrån placebo som ju är ett väl etablerat faktum sen länge.

Iden är alltså att vad man tror om något påverkar dess effekt. Det skulle tex kunna förklara varför vissa lever så hälsosamma liv av att vara tex veganer, eller varför troende tenderar leva längre osv.
Finns lite forskning gjord och effekten verkar absolut vara nåt att räkna med.
En studie jämförde tex nikotin mellan olika brukare. Alla gavs samma dos men blev tillsagda att de fått en låg, medium eller hög dos. Och beroende på vad man förklarat kring nikotin som hur högre dos ger en rad positiva effekter eller om det ger en rad negativa effekter så fick personerna i testet olika faktiska resultat (positiva eller negativa) som stod i direkt relation till den dos de trodde de fått. (dvs om de fått höra att nikotin har positiva effekter så fick de som trodde de hade "hög" dos den mest positiva effekten)

Kanske är samma troseffekt involverad även vid musiklyssning.
Så om du verkligen tror att din anläggning är bra så kommer du njuta mer av den

Förstår inte riktigt hur detta skiljer sig från traditionell placeboeffekt.

Ja det kategoriseras nog kanske under placebo
Skillnaden är att med "äkta placebo" vet du inte vad du får och har därför inte nödvändigtvis någon övertygelse om att du fått rätt sak.

Jag tror du blandar ihop "placebo" med "placeboeffekt". Det är helt olika saker. Placebo är det verkningslösa (men i allt annat likt det aktiva) som ges till testade personer. Placeboeffekt är den effekt man får när testpersoner som fått verkningslöst tror att de fått aktivt, det du kallar "troseffekt" (som även jag tycker låter lite snuskigt).

Och Huberman skall man verkligen inte ha som en källa till kunskap. Han är säljare, först och främst.

[Calleberg]

Jag som mottagare är en väsentlig del av hela kedjan. Det som levereras till mina öron är allt annat än "perfekt". Jag behöver processa den inkommande signalen. Ju mer "processorkraft" jag har kapacitet att lägga på musiklyssningen desto "bättre" låter det.
Andra kanske har såväl sämre som bättre "processorer", och får en mindre eller större förändring än jag får, vid motsvarande "multitaskande".

Nej, det är tvärtom, i vart fall delvis. Du som mottagare är inte bara väsentlig utan helt nödvändig. (jmf. trädet som faller i skogen filosofi grundkurs första lektionen )
Men ju mer du behöver aktivt och koncentrerat lyssna efter varje ton och nyans, så minskar din förmåga att acceptera fel och brister och därmed ochså förmågan att bara njuta av musiken som den är inklusive dessa fel och brister.

Om du istället ökar din förmåga till acceptans ökar ochså möjligheten att till fullo njuta av musiken, en anläggning som låter bra, tillsammans med en lyssnare med hög acceptans är nyckeln.
Det här ÄR en genväg till det perfekta ljudet dårå.

Välj glädjen ,du vet...

Ovanstående skrivet under förusättningen att Syftet är att njuta av musik... Man kan ha andra Syften med den här hobbyn förstås

(återigen lite smal/halvsmal referenshumor) Facit nedan:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Att_v%C3% ... l%C3%A4dje
https://www.youtube.com/watch?v=0YtEYiIuRnU

[pLudio]

Droger tex alkohol kan ge mer positiv upplevelse av musik än utan pga försämrat omdöme. Dålig anläggning kan upplevas som perfekt. Kopplingen till frontallobernas kritiska "överjag" åker in i omdömeslösa dimman.

Loudness war får mig att vilja dricka.

[Strmbrg]

Gör gärna det enkla testet när ni spisar musik på finstereon:

Sitt på lyssningsplatsen
Ha en dator i knät
Lyssna på ett vax
Börja skriva på datorn, eller för alll del läsa något
Lägg ifrån datorn
Fortsätt lyssna
Noteringar?

För egen del brukar det vara en påtaglig förändring. Kanske inte för alla. Kanske noteringarna till viss del beror på vilket vax man valt.

[Bill50x]

Lyssna på ett vax

Dags för en definitionsdiskussion? För mig som född på 50-talet, innebär "vax" en analog produkt, kommet från de vaxrullar som fanns i början av ljudåtergivningshistorien. Ur Wikipedia "Uttrycket vax för LP-skiva levde kvar sedan fonografens tid."

För tydlighetens skull kanske Musik/Album eller dylikt passa bättre eftersom (i alla fall för mig) "Vax" leder till att det är en vinylskiva som avses som lyssningsobjekt.

I övrigt har du rätt, jag upplever musiken och dess kvaliteter (såväl ljudmässigt som musikaliskt) annorlunda beroende på om jag lyssnar koncentrerat eller också pysslar med annat. För mig undantaget att jag läser ett skivomslag (till vaxet!) för då blir det en helhetsupplevelse.

/ B

[Strmbrg]

Lyssna på ett vax

Dags för en definitionsdiskussion? För mig som född på 50-talet, innebär "vax" en analog produkt, kommet från de vaxrullar som fanns i början av ljudåtergivningshistorien. Ur Wikipedia "Uttrycket vax för LP-skiva levde kvar sedan fonografens tid."

För tydlighetens skull kanske Musik/Album eller dylikt passa bättre eftersom (i alla fall för mig) "Vax" leder till att det är en vinylskiva som avses som lyssningsobjekt.

I övrigt har du rätt, jag upplever musiken och dess kvaliteter (såväl ljudmässigt som musikaliskt) annorlunda beroende på om jag lyssnar koncentrerat eller också pysslar med annat. För mig undantaget att jag läser ett skivomslag (till vaxet!) för då blir det en helhetsupplevelse.

/ B

Jag använder ordet "vax" för att tona ner allvaret en aning.
"Fonogram" må vara ett stringent ord för det avsedda, men på mig låter det aningens stramt och högtravande. Ty, för just min del, handlar det jag ägnar mig åt i grund och botten "bara" om att just "spisa lite vax". *) Sedan har det (tyvärr) blivit såväl kostbart som komplext att göra just detta "lilla bara".

Det koncentrerade - eller snarare det singletaskande - lyssnandet har sina nackdelar. Det kan ge en avsevärt bättre illusion av realism, men även ge en större grad av distraktion i det jag upplever i hörselsinnet.

"Köksradion" renderar sällan i vare sig det ena eller det andra. Vilket också är intressant. Så länge vederbörande låda inte fallit så djupt att den bara står och sprakar, så är det en lättlyssnad lösning. Man hör inte på långa vägar allt i vaxet/fonogrammet via den lådan, men just detta faktum gör att man kan tagga ner avsevärt och stänga av en hel del av såväl förväntningar, som frustration över ljud-detaljers uteblivande och fördärv.

*) Förr - och även emellanåt fortfarande - så handlade det om pryleriet, teknikfokuserandet, ljudförbättrings-nyfikenheten och kanske även om att liva upp tillvaron med något inköp. Ljudet var såpass distraherande att jag fokuserade mer på prylar än på musik. Lyssningströtthet kompenserades med prylfokus.

[hifikg]

Jag växlar mellan vax och fonogram, blir så tjatigt att skriva samma hela tiden. Att jag skulle lyssna på ett äkta vax lär väl ingen räkna med, men skriver jag skiva kanske någon tror att jag skaffat en svartspelare igen
Mina vinyler digitaliseras av en trevlig snubbe i Bromma.