Vilken distorsion kan reflexer ge distfritt direktljud?

[JM]

Antag att direktljudet inte har någon hörbar/mätbar distorsion. Hur kan reflexerna ge hörbar och/eller möjligen mätbar distorsion i lysningspositionen? Vilka typer av distorsion är möjlig?

JM

[hifikg]

Antag att direktljudet inte har någon hörbar/mätbar distorsion. Hur kan reflexerna ge hörbar och/eller möjligen mätbar distorsion i lysningspositionen? Vilka typer av distorsion är möjlig?

JM

Koppla av nu o bara lyssna!

[paa]

Antag att direktljudet inte har någon hörbar/mätbar distorsion. Hur kan reflexerna ge hörbar och/eller möjligen mätbar distorsion i lysningspositionen? Vilka typer av distorsion är möjlig?

JM

Tänk dig musikinstrument som spelas i en konserthall. En del konserthallar låter bra och en del låter dåligt. Det brukar kallas bra och dålig akustik, trots att det väl trots allt är en felaktig användning av ordet akustik.

[petersteindl]

Man måste helt separera ljudåtergivning hemma från live framföranden av akustisk musik i konserthussalar.

Det är två helt skilda fenomen man eftersträvar.

[Ronnie]

Intressant fråga! Kanske är ALLA typer av distorsion möjliga att framkalla?
Mest intuitiva är kanske harmonisk distorsion -t ex 2:a övertonen om reflexen kommer 180 grader ur fas med den direkta.
Uppenbara är också geometriska typer av dist såsom storlek på, position av och riktning till fantomljudkällan.

Många typer beroende på hur cocktaileffektiv man är, gissar jag.

[Ronnie]

180? 90 menar jag va? Svårt det här me ljud å grejer

[jansch]

Reflexer ger i huvudsak linjär distorsion, d v s reflexens frekvensgång blir annorlunda, t.ex lite dämpad diskant. Även superposition ger tomkurveförändringar lyssningsposition. Normalt ser vi inte linjär dist som distorsion utan t. ex som tonkurveförändringar eller kompression.

Icke linjär distorsion kan uppstå om t.ex väggar har olinjär eftergivlighet. Jag tror dock att detta är bagatellartat.

[paa]

Man måste helt separera ljudåtergivning hemma från live framföranden av akustisk musik i konserthussalar.

Det är två helt skilda fenomen man eftersträvar.

Enda sättet att undvika distat ljud är ju att utgå från verkliga instrument, och det var ju lyssningsrummet och dess väggar som skulle analyseras och inte hifi-anläggningen.

[Ronnie]

Ja nä just det. Vad fel jag tänkte på harmonisk distorsion. Tar tillbaks hela den biten. Ingen såg va?

[juanth]

Är det distorsion när reflekterat ljud blandas med direktljudet men har stor skillnad i fas och ger tonkurveförändringar?
Oavsett vad det kallas så är det en påtaglig förvrängning.
Stig har gjort mig uppmärksam på det problemet och han har även en lösning som presenteras i patentet till två,tre & fyrvägaren. Den lösningen fungerar frapperande bra måste jag säga.

Se bilder. Eller läs patentet i sin helhet: https://user.faktiskt.io/Erik_Johansson ... atent1.pdf

IMG_3338.jpeg (753.5 KiB) Visad 1905 gånger

IMG_3339.jpeg (749.9 KiB) Visad 1905 gånger

IMG_3340.jpeg (668.69 KiB) Visad 1905 gånger

[JM]

Reflexer ger i huvudsak linjär distorsion, d v s reflexens frekvensgång blir annorlunda, t.ex lite dämpad diskant. Även superposition ger tomkurveförändringar lyssningsposition. Normalt ser vi inte linjär dist som distorsion utan t. ex som tonkurveförändringar eller kompression.

Icke linjär distorsion kan uppstå om t.ex väggar har olinjär eftergivlighet. Jag tror dock att detta är bagatellartat.

OK mätmässigt ger reflexer linjär tonkurvepåverkan.
Är reflexerna av tal mer än 50 ms fördröjda får vi mätmässigt en förändrad tonkurva.
Lyssningsmässigt hör vi inte bara en förändrad tonkurva utan även ett EKO.
Lyssningsmässigt förvrängs direktljudet i hög grad av reflexljudet.

Det finns en tidsvariabel vilken inte bara förändrar frekvenskurvan utan även perceptionen.

Således hör vi sekventiellt olika beroende på ljudets komplexitet och dess fördröjning.
Hur skall sekventiella hörandet beaktas mätmässigt?

JM

[jansch]

Reflexer ger i huvudsak linjär distorsion, d v s reflexens frekvensgång blir annorlunda, t.ex lite dämpad diskant. Även superposition ger tomkurveförändringar lyssningsposition. Normalt ser vi inte linjär dist som distorsion utan t. ex som tonkurveförändringar eller kompression.

Icke linjär distorsion kan uppstå om t.ex väggar har olinjär eftergivlighet. Jag tror dock att detta är bagatellartat.

OK mätmässigt ger reflexer linjär tonkurvepåverkan.
Mätmässigt? Om man mäter något/någon avvikelse så är det så i verkligheten. Att vi eventuellt inte hör det är en annan sak.
Är reflexerna av tal mer än 50 ms fördröjda får vi mätmässigt en förändrad tonkurva.
Nä, det har inget att göra med 50ms. All fördröjning (skillnad mellan ursprungsljud och reflex) resulterar i en förändrad tonkurva. Det är ren matematik/fysik.
Lyssningsmässigt hör vi inte bara en förändrad tonkurva utan även ett EKO.
För att kunna särskilja eko måste ljudet förändras i tid, typ tal. Statiska toner resulterar bara i superposition utan uppfattning av eko.
Lyssningsmässigt förvrängs direktljudet i hög grad av reflexljudet.
Nä, direktljudet förvrängs bara när hörseln har svårt att skilja på direktljud/reflekterat ljud. Under sådär 1 ms och beroende på typ av ljud.

Det finns en tidsvariabel vilken inte bara förändrar frekvenskurvan utan även perceptionen.
Japp! Dock med många "om och men".

Således hör vi sekventiellt olika beroende på ljudets komplexitet och dess fördröjning.
Ja, vi hör sekventiellt.
Hur skall sekventiella hörandet beaktas mätmässigt?
I sin enklaste form - skilja på direktljud (det hörseln uppfattar som direktljud) och diffusljud. Sedan blir ämnet för komplext för ett entydigt svar.

JM

[jansch]

Är det distorsion när reflekterat ljud blandas med direktljudet men har stor skillnad i fas och ger tonkurveförändringar?
Oavsett vad det kallas så är det en påtaglig förvrängning.

Det är linjär distorsion.

[JM]

Antag att direktljudet inte har någon hörbar/mätbar distorsion. Hur kan reflexerna ge hörbar och/eller möjligen mätbar distorsion i lysningspositionen? Vilka typer av distorsion är möjlig?

JM

Tänk dig musikinstrument som spelas i en konserthall. En del konserthallar låter bra och en del låter dåligt. Det brukar kallas bra och dålig akustik, trots att det väl trots allt är en felaktig användning av ordet akustik.

Korrekt.
Det är direktljudets distordering av lokalens reflexer vilka ger ett upplevt dåligt ljud. I en större kyrka tillkommer inte bara associerade reflexer utan separata ekon dvs separata ljud vilka ytterligare maskerar/distorderar perceptionen av direktljudet.

JM

[petersteindl]

Antag att direktljudet inte har någon hörbar/mätbar distorsion. Hur kan reflexerna ge hörbar och/eller möjligen mätbar distorsion i lysningspositionen? Vilka typer av distorsion är möjlig?

JM

Tänk dig musikinstrument som spelas i en konserthall. En del konserthallar låter bra och en del låter dåligt. Det brukar kallas bra och dålig akustik, trots att det väl trots allt är en felaktig användning av ordet akustik.

Korrekt.
Det är direktljudets distordering av lokalens reflexer vilka ger ett upplevt dåligt ljud. I en större kyrka tillkommer inte bara associerade reflexer utan separata ekon dvs separata ljud vilka ytterligare maskerar/distorderar perceptionen av direktljudet.

JM

Nej det är motsatsen. Akustiska musikinstrument i akustisk miljö behöver tidiga reflexer från sin närmaste omgivning för att få en fullödig och god klang. Avsaknad av dessa tidiga reflexer ger torftig klang. Det är även de tidiga reflexerna som binder ihop reflexerna till dess direktljud så att ekon därmed undviks.

Instrument som violiner har mycket egenartad ljudspridning med helt olika frekvensgång i olika riktningar. Däremot är den utstrålade energin betydligt jämnare. Med tidiga reflexer från podiet nås publiken av en jämn frekvensgång från violiner i jämförelse med enbart ljud från 1 riktning. Dessutom vill man inte ha för stort avstånd från podiets golv till taket över podiet.

En mycket springande punkt i tidsdomän är 1 ms. Den första millisekunden är viktig ur flera avseenden. Hörseln behandlar ljudet före 1 ms helt annorlunda än efter.

Konserhus för symfoniorkester har ofta T-60 på 1,8-2,2 sekunder. Kyrkor ligger på 4 sekunder eller mer.

Talstudios ligger på 1,2 sek. Tal bör vara tydligt för förståelse av orden.

[JM]

Nu handlar tråden om hur reflexer skapar upplevda förvrängningar av primärt icke distorderat direktljud.

Tom i ett ekofritt rum utan hörbara reflexer uppfattas icke distorderat direktljud som förvrängt. Cerebralt inducerad distorsion utifrån förväntningar i frontalloben?
Är reflexerna starkare än ca 12 dB än direktljudet är förvrängningen nästintill total. Linjärt ökande förvrängning upp till 12 dB?
Avtagande maskeringar av reflexer förvränger direktljudet vid fördröjningar upp till ca 20 ms i avtagande grad. Är detta linjärt.

Om reflexernas frekvenskurva avviker mycket från direktljudets utan att lyssnaren uppfattar ljudet som ett separat ljud - är då förvrängningen då icke linjär?

JM

[petersteindl]

Nu handlar tråden om hur reflexer skapar upplevda förvrängningar av primärt icke distorderat direktljud.

Tom i ett ekofritt rum utan hörbara reflexer uppfattas icke distorderat direktljud som förvrängt. Cerebralt inducerad distorsion utifrån förväntningar i frontalloben?
Är reflexerna starkare än ca 12 dB än direktljudet är förvrängningen nästintill total. Linjärt ökande förvrängning upp till 12 dB?
Avtagande maskeringar av reflexer förvränger direktljudet vid fördröjningar upp till ca 20 ms i avtagande grad. Är detta linjärt.

Om reflexernas frekvenskurva avviker mycket från direktljudets utan att lyssnaren uppfattar ljudet som ett separat ljud - är då förvrängningen då icke linjär?

JM

Nu var mitt svar ett svar på ditt svar till paa.

Om nu det är så att tråden enkom gäller ljudåtergivning av akustiskt inspelad musik medelst 2 högtalare i bostadsrum, så antar jag att det är förutsättningen.

Då blir mitt svar att reflexer inte skapar upplevda förvrängningar av primärt icke distorderat direktljud, under förutsättning att det är rätt reflexer i lyssningsrummet.

Sedan är det så att det är reflexernas korrelation i förhållande till direktljudet som är avgörande för hur CNS och hjärna behandlar reflexerna. De tidiga reflexerna skall ha hög korrelation för att vara konstruktiva.
Efterklang har låg korrelation.

Befinner du dig på rumsradien så är direktljudets SPL = Reflexernas sammanlagda SPL. Sedan kan du röra dig en bit längre ifrån ljudkällorna.

[jansch]

Nu handlar tråden om hur reflexer skapar upplevda förvrängningar av primärt icke distorderat direktljud.

Tom i ett ekofritt rum utan hörbara reflexer uppfattas icke distorderat direktljud som förvrängt. Cerebralt inducerad distorsion utifrån förväntningar i frontalloben?
Är reflexerna starkare än ca 12 dB än direktljudet är förvrängningen nästintill total. Linjärt ökande förvrängning upp till 12 dB?
Avtagande maskeringar av reflexer förvränger direktljudet vid fördröjningar upp till ca 20 ms i avtagande grad. Är detta linjärt.

Om reflexernas frekvenskurva avviker mycket från direktljudets utan att lyssnaren uppfattar ljudet som ett separat ljud - är då förvrängningen då icke linjär?

JM

Nä! Aldrig förvrängt, bara "kallt" och neutralt. Det är faktiskt väldigt trevligt att höra röster eller vad som helst som gör att man slipper höra sin egen andning eller blodet som susar/brusar i öronen.

[petersteindl]

Ni verkar utgå ifrån att akustiska musikinstrument har jämna spridningsmönster med frekvens. Så är absolut inte fallet.
Violiner hör till de mest extrema. Beroende på riktning kan det skilja 20-30 dB, än hit än dit i frekvensområden från ungefär 500 Hz till 3 kHz. Har man inte med de tidiga reflexerna från alla håll, överlagrade på direktljudet, så är violinen gravt distorderad. Du kan inte ens höra spelet korrekt. Olika toner kommer låte helt olika starkt spelade i olika riktningar. Musiken blir helt enkelt söndertrasad. Jag har fått detta demonstrerat av musiker.

Detta gäller även då högtalare exempelvis kopplas till keyboard där man spelar skalor på. En högtalare som inte har rak tonkurva förvränger både musiken och spelet. Detta demonstrerades förtjänstfullt av Robyns keyboardist i hans studio då han spelade. Då ratades högtalare på löpande band, även pip. Den högtalare han valde att spela keyboard på i sin studio var pK. Den hade jämn frekvensgång genom mellanregistret upp till 5-6 kHz. Spelade han en skala så var tonerna jämnstarka genom skalorna. Med pip blev toner kring 3 kHz åtskilliga dB svagare. Mer insmickrande ljud med feelgoodkurva för de som vill ha det, men oanvändbart för musiker i musiksammanhang. Detta är viktigt även vid komponerande av musik om musikkompositionen skall fungera. Eq kan dock med fördel användas.

Det här kunde Stig på sina 5 fingrar redan på 1940-talet. Stig inkluderade de tidiga reflexerna i ljudkällans egenskaper. Det är således en del av ljudkällan, en del av musikinstrumentet, en del av högtalaren. Och det är helt korrekt synsätt.
De tidiga reflexerna från närbelägna ytor d v s runt podiet är inte en rumsegenskap — det är en egenskap hos ljudkällan, och de tidiga reflexerna runt ljudkällan ingår därför i ljudkällans direktljud som klang betraktat! OBS!
Rummets egenskaper kommer först in därefter, likaså de första reflexerna som når lyssnaren från konsertlokalens sidoväggar. Detta gäller både akustiska musikinstrument och högtalare och inom ljudåtergivning. Innan detta förståtts och trängt in, så har varken Akustiken eller Psykoakustiken/hörseln förståtts. Det är min synpunkt.