Hur hörs det här?

[sprudel]

Har lånat hem en Pass Labs int 25 och det har varit lite snack om mätvärlden i 4 Ohm och 2 Ohm där disten stiger i högre register.
Min fundering är hur detta uppfattas ljudmässigt?
Jag har en känsla av att det läggs till en ekoeffekt i högre register, kan det ha med detta att göra? S-ljud blir lite vassa också kanske?
Jag har inte hunnit lyssna så himla mycket ännu, det är spontana intryck. Vore kul med lite inspel här.

IMG_1171.jpeg (65.29 KiB) Visad 1032 gånger

[Calleberg]

Det är ju en bra fråga...

Vad visar de olika kurvorna, saknas lite data, och jag vägrar googla själv.

[Morello]

Du hör det som intermodulation, vilket ger en grusig/smutsig återgivning.

[sprudel]

Det är ju en bra fråga...

Vad visar de olika kurvorna, saknas lite data, och jag vägrar googla själv.

Ja, det är klart att det saknas lite, här:

https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

[sprudel]

Du hör det som intermodulation, vilket ger en grusig/smutsig återgivning.

Hmm. Njae, du tänker liksom grader på diskanten, typ?

[Calleberg]

Jaha, då skulle jag säga att med 8 Ohmshögtalare kommer det låta finfint.
Med 4 Ohm eller mindre kommer det nog låta lite rörmysigt vid modesta nivåer för att möjligen övergå i lyssningströtthet efter lite längre perioder med högre nivå.

Jag tror som Morello att det är Intermodulationsdistorsionen som gör det hörbart. Nu har den där förstärkaren förhållandevis lite distorsion av högre ordning, vilket nog tar ner hörbarheten betydligt.

Man skulle med lite god vilja kunna säga att den nog låter bättre än den mäter I vart fall så länge man inte drar på för mycket. Och ofta räcker det ju med ensiffriga watt i medeltal.

Hur bra stämmer min gissning med din upplevelse? Pipparna är väl 4 Ohmare?

[sprudel]

Jaha, då skulle jag säga att med 8 Ohmshögtalare kommer det låta finfint.
Med 4 Ohm eller mindre kommer det nog låta lite rörmysigt vid modesta nivåer för att möjligen övergå i lyssningströtthet efter lite längre perioder med högre nivå.

Jag tror som Morello att det är Intermodulationsdistorsionen som gör det hörbart. Nu har den där förstärkaren förhållandevis lite distorsion av högre ordning, vilket nog tar ner hörbarheten betydligt.

Man skulle med lite god vilja kunna säga att den nog låter bättre än den mäter I vart fall så länge man inte drar på för mycket. Och ofta räcker det ju med ensiffriga watt i medeltal.

Hur bra stämmer min gissning med din upplevelse?

Jag har inte hunnit lyssna på den så mycket så jag får återkomma med mer gedigna intryck, men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft. Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt. Vi får se.
Tack för synpunkterna i alla fall.

[Calleberg]

Vassjego

Ämnet är intressant, och vid det här laget får man väl anse det mer eller mindre bevisat att många "high end" produkter har ett medvetet "designsound" som oftast uppfattas positivt av slutanvändaren.

En väl tilltagen prislapp brukar höra till som ett sorts kvitto på att det dom hörs är bra och inte bara annorlunda.

En sorts "prestandabaserad" prissättning kan man kanske kalla det, om man med prestanda menar upplevd prestanda. Vilket ju såklart är den enda prestanda som är viktig i sammanhanget.

[sprudel]

Vassjego

Ämnet är intressant, och vid det här laget får man väl anse det mer eller mindre bevisat att många "high end" produkter har ett medvetet "designsound" som oftast uppfattas positivt av slutanvändaren.

En väl tilltagen prislapp brukar höra till som ett sorts kvitto på att det dom hörs är bra och inte bara annorlunda.

En sorts "prestandabaserad" prissättning kan man kanske kalla det, om man med prestanda menar upplevd prestanda. Vilket ju såklart är den enda prestanda som är viktig i sammanhanget.

Så är det helt klart och Nelson Pass hycklar inte med det heller. Kolla min signatur.

[Calleberg]

Ja, och jag har egentligen inga problem med att det är så, möjligen skaver det lite att den där höga prislappen krävs som ett slags "sign of approval". (Och att diverse hifipress inte pratar om elefanten i rummet utan i diverse recensioner istället höjer skiten till skyarna oftast i direkt proportion till prislappen)
Nån mer än Bob Carver borde väl kunna kopiera en förstärkares ljudsignatur och sälja samma upplevda prestanda för TK plus rimlig vinstmarginal.
Men att ingen gör det tyder väl på att det inte efterfrågas....än

(Dvs prislappen/Exklusiviteten är en USP i sig)
Ett fenomen som såklart inte är unikt för hifihobbyn.

[Morello]

Vassjego

Ämnet är intressant, och vid det här laget får man väl anse det mer eller mindre bevisat att många "high end" produkter har ett medvetet "designsound" som oftast uppfattas positivt av slutanvändaren.

En väl tilltagen prislapp brukar höra till som ett sorts kvitto på att det dom hörs är bra och inte bara annorlunda.

En sorts "prestandabaserad" prissättning kan man kanske kalla det, om man med prestanda menar upplevd prestanda. Vilket ju såklart är den enda prestanda som är viktig i sammanhanget.

Så är det helt klart och Nelson Pass hycklar inte med det heller. Kolla min signatur.

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

[Conan]

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

Och inom audio-svängen är det heller inte alltid OK att kalla en spade för en spade (eller som i det här fallet en överprissatt distbox för en överprissatt distbox).

Jo, men det gäller alltid att hålla i åtanke att folk också få lov att personligen uppskatta en distbox och då behöver den inte alls vara överprissatt om disten är för dem välkomponerad. Påstående om att något är bäst, till skillnad från vad man tycker, är naturligtvis fritt fram att ifrågasätta. Håll tungan rätt i mun bara. // Redaktör'N

[RogerGustavsson]

Det är ju en bra fråga...

Vad visar de olika kurvorna, saknas lite data, och jag vägrar googla själv.

Ja, det är klart att det saknas lite, här:

https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

Lite märkligt att det distar så mycket vid 8 ohm även vid lägre effektuttag.

[I-or]

Den omtalade designerdisten har för övrigt ingen som helst korrelation med lyssningsintrycken. Vissa pryttlar distar si och andra distar så, men på något magiskt sätt anses alla vara "musikaliska" när prislappen är tillräckligt hög.

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.

I just detta fall är högfrekvensdistorsionen redan vid måttliga strömstyrkor mycket hög. Detta ger ganska tydligt hörbara artefakter som yttrar sig i grusighet eller i värsta fall t.o.m. en viss vasshet i ljudet. JA:s mätningar är dock inte tillräckligt omfattande för en mer detaljerad analys här, även om man kan konstatera att ynkliga 10 Wp (5 Wrms) är vad förstärkaren klämmer ur sig i 4 ohm vid 19+20 kHz innan disten skenar.

Noteras bör även att förstärkaren i Stereophile avlyssnades med DeVore Orangutan O/93 som har en hyggligt hög känslighet och dessutom en ovanligt hög impedans om ca 10 ohm i toppoktaven. I det fallet lär högfrekvensdistorsionen sällan vara störande, men med en mer normalkänslig högtalare och en ganska typisk impedans om ca 4-5 ohm i toppoktaven kommer problemen att yttra sig vid runt 10 dB lägre ljudtrycksnivåer.

[sprudel]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

[JM]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

[MoonMartin]

"There is much to admire in the Pass Labs INT-25's measured performance. However, its intolerance in the treble for loads of 4 ohms and below means it will work best with loudspeakers whose impedance doesn't drop below 8 ohms at high frequencies."

[jansch]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulla vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Om man är medelålders för man upptill sådär 14kHz vilket resulterar i att grundtonerna ligger under ca 4,5kHz.
Visserligen undre diskant men 3;e övertonen ligger så högt att phonkurvan dämpar resultatet.

Som bl.a Morello skriver är det nog inte då 3:e tonsdisten som stör utan intermodulationsdistorsionen som då hamnar lägre ner i registret.

[sprudel]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulla vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Om man är medelålders för man upptill sådär 14kHz vilket resulterar i att grundtonerna ligger under ca 4,5kHz.
Visserligen undre diskant men 3;e övertonen ligger så högt att phonkurvan dämpar resultatet.

Som bl.a Morello skriver är det nog inte då 3:e tonsdisten som stör utan intermodulationsdistorsionen som då hamnar lägre ner i registret.

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

[Calleberg]

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

Ja, i vart fall hårt och vasst kanske jag kan hålla med om. I mitt fall brukar jag reagera med lyssningströtthet som yttrar sig så att jag vill sänka volymen och/eller inte lyssna klart på låtar utan skippar till nästa.

Rotel RB 980 som jag hade ett tag (två stycken faktiskt, båda inköpta på hifihuset i Örebro) var precis så, inte extremt, men både 991 och 1090 är mer eller mindre befriade från detta.

Anekdotiskt och inte blindt-testat för fem öre Vinylcalles mätning på 980 gör ju att jag tvivlar själv, kanske har man gjort ändringar/förbättringar med tiden,(vilket ju uppenbarligen skett med både 1080 och 1090) mina ex var från första halvan av nittiotalet.

Rotel 980 mäter ju rätt så skapligt, milt sagt, med marginal "bättre" än 1090, men fördelningen av övertonsprodukterna skiljer lite, till 1090's fördel.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Rotel

viewtopic.php?f=9&t=71655

Edit: Den där ekoeffekten... svårförklarligt, men den är ju väldigt påverkad av låg impedans, kan det vara så illa att den oscillerar ibland kanske?

[I-or]

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

Rörförstärkare har generellt sett betydligt fler konstigheter för sig än transistordito (som det ursprungligen handlade om här). Om vi undantar inverkan på frekvensgången via spänningsdelning från utgångsimpedansen (som för vissa konstruktioner kan handla om åtskilliga dB med typiska högtalare), så handlar det ofta om en hel del andratonsdistorsion. Denna låter framförallt orent eller grusigt, vilket för många kanske mer framstår som disigt, och detta är nog en av anledningarna till varför du föredrar denna teknik. Till detta kommer ett vanligtvis snällare klippningsförlopp som också ger ett mindre skarpt intryck. En hygglig rörförstärkare låter därför ofta lätt "avrundad" överlag.

När det gäller övriga intryck så bör man vara medveten om att audiofiler ofta är väldigt fantasifulla när de ska beskriva vad de hör. Någon halv dB skillnad i frekvensgången för toppoktaven anses ge inverkan på djupet eller bredden i inspelningarna, speciellt andratonsdistorsion anses ge musiken mer värme och ett snällt klippningsförlopp anses låta mer musikaliskt o.s.v.

[hifikg]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

[Calleberg]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Som whiskypimplare vill jag å det bestämdaste ta avstånd från ovanstående och jag betackar mig från att bli ihopklumpad med de där andra tokerierna...

[sprudel]

Den omtalade designerdisten har för övrigt ingen som helst korrelation med lyssningsintrycken. Vissa pryttlar distar si och andra distar så, men på något magiskt sätt anses alla vara "musikaliska" när prislappen är tillräckligt hög.

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.
I just detta fall är högfrekvensdistorsionen redan vid måttliga strömstyrkor mycket hög. Detta ger ganska tydligt hörbara artefakter som yttrar sig i grusighet eller i värsta fall t.o.m. en viss vasshet i ljudet. JA:s mätningar är dock inte tillräckligt omfattande för en mer detaljerad analys här, även om man kan konstatera att ynkliga 10 Wp (5 Wrms) är vad förstärkaren klämmer ur sig i 4 ohm vid 19+20 kHz innan disten skenar.

Noteras bör även att förstärkaren i Stereophile avlyssnades med DeVore Orangutan O/93 som har en hyggligt hög känslighet och dessutom en ovanligt hög impedans om ca 10 ohm i toppoktaven. I det fallet lär högfrekvensdistorsionen sällan vara störande, men med en mer normalkänslig högtalare och en ganska typisk impedans om ca 4-5 ohm i toppoktaven kommer problemen att yttra sig vid runt 10 dB lägre ljudtrycksnivåer.

Det översta stycket trodde jag var under din nivå, men tydligen inte. Är det ett misstag eller finns det anledning att revidera mina tidigare intryck?

I andra stycket lyckas du i alla fall göra ett försök att respondera på temat, tack för det.

[sprudel]

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

Och inom audio-svängen är det heller inte alltid OK att kalla en spade för en spade (eller som i det här fallet en överprissatt distbox för en överprissatt distbox).

Jag gör ett seriöst försök att reda ut hur den distgrafen ger sig tillkänna ljudmässigt och så kommer detta!

Jag funderar lite på varför du uttrycker dig som du gör. Är detta det bästa du kan åstadkomma i att besvara frågeställningen?
Det är ju ett lågvattenmärke av rang. Hur tänker du om hur forumet ska vara?
Tror du att den typen av kommentarer bidrar till lusten att göra inlägg eller locka nya medlemmar till forumet?

[sprudel]

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

Rörförstärkare har generellt sett betydligt fler konstigheter för sig än transistordito (som det ursprungligen handlade om här). Om vi undantar inverkan på frekvensgången via spänningsdelning från utgångsimpedansen (som för vissa konstruktioner kan handla om åtskilliga dB med typiska högtalare), så handlar det ofta om en hel del andratonsdistorsion. Denna låter framförallt orent eller grusigt, vilket för många kanske mer framstår som disigt, och detta är nog en av anledningarna till varför du föredrar denna teknik. Till detta kommer ett vanligtvis snällare klippningsförlopp som också ger ett mindre skarpt intryck. En hygglig rörförstärkare låter därför ofta lätt "avrundad" överlag.

När det gäller övriga intryck så bör man vara medveten om att audiofiler ofta är väldigt fantasifulla när de ska beskriva vad de hör. Någon halv dB skillnad i frekvensgången för toppoktaven anses ge inverkan på djupet eller bredden i inspelningarna, speciellt andratonsdistorsion anses ge musiken mer värme och ett snällt klippningsförlopp anses låta mer musikaliskt o.s.v.

De steg jag lyssnat på med 2a och en skvätt 3e ton, har jag inte uppfattat som disiga, tvärtom. Däremot har de brustit i separation när det blivit lite mer komplex musik. Är det detta du kallar dis så är vi oense om begreppet dis.
Snarare har det gett en slags komprimeringseffekt så att ljudförnimmelser poppar fram i ljudbilden och uppfattas som tydligare, mera liv, mer organiskt.

[I-or]

Disighet (bristande separation kan sägas vara en del av disigheten) och kompression är avgörande delar av det som utgör det typiska rörljudet. En del av detta beror på den mättnadsbetonade upplevelse som man erhåller när man närmar sig överstyrning istället för den skur av vass distorsion av högre ordningar som för en typiskt klippande transistorförstärkare. En avrundad återgivning är som skrivet var den bästa sammanfattning som jag kan ge av det typiska rörljudet för bättre konstruktioner (SET-steg som ger slumpmässig ekvalisering beroende på högtalare är svåra att ge en generell karakterisering och utgör förstås aldrig bättre konstruktioner).

Ingenting av detta låter dock vare sig bra eller verklighetstroget. Verkligheten är luftig och välseparerad men extremt högdynamisk samt ofta skarp (motsatsen till avrundad) och samtidigt låter den aldrig pressad eller vass.

Slutsatsen blir därför inte helt oväntat att man bör sikta på lågdistorderande förstärkeri med mycket stora effektreserver - förstärkarklippning är med högdynamiskt material betydligt vanligare än många tror.

[JM]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulla vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Om man är medelålders för man upptill sådär 14kHz vilket resulterar i att grundtonerna ligger under ca 4,5kHz.
Visserligen undre diskant men 3;e övertonen ligger så högt att phonkurvan dämpar resultatet.

Som bl.a Morello skriver är det nog inte då 3:e tonsdisten som stör utan intermodulationsdistorsionen som då hamnar lägre ner i registret.

Åldersrelaterad hörselpåverkan sker inte bara vid höga frekvenser utan även via ökande oförmåga att inte särskilja ord/ljud. Orden flyter ihop genom att i tid närliggande frekvenser allt mer uppfattas som nya ord - ekon. Att prata med ständiga ekon på alla ljud blir allt mer besvärande.
Normalt särskiljs ljud/ord aktivt via 3 huvudfunktioner.
För låga frekvenser över ca 85 db, via mellanörats muskler.
För frekvenser över 1000 Hz undertrycks aktivt av närliggande frekvenser av yttre hårcellerna - mekaniskt i innerörat.
Egentliga precedens effekten sker i temporalloben. Här undertrycks alla ljud som frekvensmässigt liknar och kommer efter direktljudet tills det avviker så mycket att det uppfattas som ett separat ljud - ett eko.
Denna förmåga avtar med åldern. Det blir nu allt jobbigare lyssna när många talar och när många reflexer kommer i trånga reflexgivande lokaler. Cocktail party effekten avtar.
Precedence effekten gäller bara för prominenta ljud. Misstänker starkt att distorsionen kan räknas dit hos en van lyssnare.

JM

[sprudel]

@I:or
Vi ser olika på detta. Upplever olika.
I sann anda av den rådande normen som vi båda förhåller oss lätt avvikande till är vi överens om att vi inte är överens.
Det innebär inte att jag inte är öppen för att bli övertygad, övertygelsen tarvar dock en övertygande upplevelse.

[Conan]

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

Och inom audio-svängen är det heller inte alltid OK att kalla en spade för en spade (eller som i det här fallet en överprissatt distbox för en överprissatt distbox).

Jag gör ett seriöst försök att reda ut hur den distgrafen ger sig tillkänna ljudmässigt och så kommer detta!

Jag funderar lite på varför du uttrycker dig som du gör. Är detta det bästa du kan åstadkomma i att besvara frågeställningen?
Det är ju ett lågvattenmärke av rang. Hur tänker du om hur forumet ska vara?
Tror du att den typen av kommentarer bidrar till lusten att göra inlägg eller locka nya medlemmar till forumet?

På frågan om det "eko" du upplever så har du ju redan fått svar:

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulle vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Sen vill du ha god "fikastämning" på forumet. Ok men varför tycker du att mitt klankande på den där förstärkaren du lånat hem som hindrande för den goda stämningen? Du har väl inte byggt den? Du är väl inte generalagent eller handlare med ett ekonomiskt intresse i förstärkaren? Du har ju inte ens köpt den? Listpriset på en Pass Labs int -25 är ca 110 000 spänn. Då tycker jag att man borde kunna förvänta sig lite bättre mätdata än den uppvisar på labbänken. Du kanske tycker nåt annat men fortfarande förstår jag inte varför du blir upprörd av kritik mot den?