Vilken DAC ska konvertera?

[pLudio]

Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Det är en pålagd signalförvrängning.

[Tell]

Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Det är en pålagd signalförvrängning.

Ja? Men den blir varken bättre eller sämre av att man volymkontrollar eller EQar, den kommer ju allting ligger si och så många decibel under signalen vilket i Bluesound -87dB. Med andra ord om du rattar volymreglaget så du lirar 87dB (vilket är ganska så högt alltså) så kan du helt omöjligt höra någon som helst dist från den DACen, det bara finns inte. Däremot hör du kanske dist från dina högtalare, eller disten i rummet när glasen i köksskåpen vibrerar.

[distad]

Jag har många gånger påtalat blindtest "på riktigt" med ögonbindel. Men icke med framgång.

[Diavolo]

Tell, 200m3 står det . 200kubikmeter. 3,60m i tak, 55kvm.

Ja där läste jag snabbt, men jag gjorde nog det eftersom jag trodde man mätte rum i kvadratmeter

Gör man? Jag trodde det mättes i ft^2
Jag nämnde det för att visa på hur väldigt stort rummet är i volym. Ett normalt lyssningsrum är väl standardhöjd 240cm och 15-25kvm, vilket ju är både enklare att möblera, dämpa och lättare för högtalarna generellt.

[Maarten]

Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Det är en pålagd signalförvrängning.

Ja? Men den blir varken bättre eller sämre av att man volymkontrollar eller EQar, den kommer ju allting ligger si och så många decibel under signalen vilket i Bluesound -87dB. Med andra ord om du rattar volymreglaget så du lirar 87dB (vilket är ganska så högt alltså) så kan du helt omöjligt höra någon som helst dist från den DACen, det bara finns inte. Däremot hör du kanske dist från dina högtalare, eller disten i rummet när glasen i köksskåpen vibrerar.

Pratar ni förbi varandra? Jag tycker att ni båda har poänger.
Som jag förstår det använder en del DAC som volymkontroll kopplat direkt till slutsteg om flera hundra watt och SNR blir då mindre när man sänker volymen i DAC. Huruvida marginal till distorsion ändras vet jag ej.
De flesta mätningar av SINAD av ASR är väl vid 2 V ut (?) och SINAD kan ju vara betydligt lägre vid t ex 0,1 V.

Jag har testat detta, lärorikt:

https://www.klippel.de/listeningtest/
Du kan ju testa själv hur lätt du hör dist. Efter testet får du även se hur du ligger till med andra där genomsnittet ligger på runt -60dB.)

Gjort här med laptophögtalare .

Men det är emulering av högtalardistorsion, som ju normalt domineras av andra och tredjeton och därmed mindre hörbart än högre ordningens eller annan typ av distorsion från elektronik. (Dessutom är musiken i just det testet rätt oren från början). Jag tänker att det är klokt med ytterligare marginal om ca 10 ggr, dvs minst -80 dB. Om man sen använder den som volymkontroll, så behövs ytterligare marginal.

[Tell]

Det är en pålagd signalförvrängning.

Ja? Men den blir varken bättre eller sämre av att man volymkontrollar eller EQar, den kommer ju allting ligger si och så många decibel under signalen vilket i Bluesound -87dB. Med andra ord om du rattar volymreglaget så du lirar 87dB (vilket är ganska så högt alltså) så kan du helt omöjligt höra någon som helst dist från den DACen, det bara finns inte. Däremot hör du kanske dist från dina högtalare, eller disten i rummet när glasen i köksskåpen vibrerar.

Pratar ni förbi varandra? Jag tycker att ni båda har poänger.
Som jag förstår det använder en del DAC som volymkontroll kopplat direkt till slutsteg om flera hundra watt och SNR blir då mindre när man sänker volymen i DAC. Huruvida marginal till distorsion ändras vet jag ej.
De flesta mätningar av SINAD av ASR är väl vid 2 V ut (?) och SINAD kan ju vara betydligt lägre vid t ex 0,1 V.

Nä pratar förbi varandra ser jag inte hur vi gör, det är mest han som överskattar våran hörsel.
Grejen är att brusnivån i en DAC är på en konstant medans disten allting är X decibel under signalen. Det är därför den här grafen under ser ut som den gör. Den gör ett svep med en signal som går från låg till hög nivå där i början så är ration mellan signal och brus (SNR) låg medans när nivån ökar blir ratio också större vilket gör att linjen går nerå, för att sen i slutet hamnar disten ovanför brusgolvet och blir dominerande och därför ger en liten ökande sluttning i slutet.


Så är detta brusgolvet för högt (säg -60dB) och man kör in den DACen rakt i ett slutsteg så finns risken att bruset hörs i från sittposition (beror också på slutstegets gain och högtalarnas känslighet) även utan någon signal igång och därmed inte funka bra att använda för volymkontroll.
Ligger däremot disten på -60dB så kommer den alltid ligga 60dB under signalen och därför inte ens krypa över ditt rums brusgolv förens du spelar runt 80-90dB, och kommer antagligen bli maskerad av signalen i sig, aka musiken.
SINAD är alltså helt ointressant när det gäller att bedöma om en DAC är bra nog att använda som volymkontroll eftersom den kan vara dominerad av distortion.

Jag har testat detta, lärorikt:

https://www.klippel.de/listeningtest/
Du kan ju testa själv hur lätt du hör dist. Efter testet får du även se hur du ligger till med andra där genomsnittet ligger på runt -60dB.)

Gjort här med laptophögtalare .

Men det är emulering av högtalardistorsion, som ju normalt domineras av andra och tredjeton och därmed mindre hörbart än högre ordningens eller annan typ av distorsion från elektronik. (Dessutom är musiken i just det testet rätt oren från början). Jag tänker att det är klokt med ytterligare marginal om ca 10 ggr, dvs minst -80 dB. Om man sen använder den som volymkontroll, så behövs ytterligare marginal.

Ja -27dB lyckades du med, och själv lyckades jag med -48dB på rena sinusar vilket gör det hela lättare att höra, medans den allmänna konsensusen för vad människor kan höra ligger på -60dB. Men vi ligger fortfarande LÅNGT ifrån dom -87dB som pLudio kallar för "mediokert". Diskussionen blir alltså konstig och överdriven när Bluesounden tydligen inte kan rekommenders när den distar för mycket med "bara" -87dB THD och inte duger som volymkontroll med en SNR på "bara" -109dB.

vivaldi_240808-002044.png (75.74 KiB) Visad 750 gånger

[Harryup]

Har själv aldrig läst att någon hört disten som brus i någon test av dacar. Så att jämföra med om det går att höra brus är kanske inte så intressant. Finns ju andra sätt att mäta skillnader som är hörbara men inte synbara i vanliga mätningar, t.ex. de arbeten som Steindel och Lilltroll gjort.

[Maarten]

Tell, med reservation för att jag glömt 99% av allt sånt här och inte hängt med i DAC-utvecklingen, så kommer här några enkla antaganden, som andra gärna får korrigera eller inveckla:

1: Brus i mätningen ovan är förmodligen dominerat av kvantiseringsbrus (ej stokastiskt), vilket är mer att likna vid distorsion än brus (på så vis bör SINAD vara ett mer lämpligt mått för digital elektronik än för analog dito).

2: Den digitala volymkontrollen har (väl?) bara bitdjupet i DAC att ta av och i bilden ovan ses hur dist/brus-förhållandet minskar nästan linjärt. Det betyder ca -15-30 dB sämre SINAD än värden redoviasde vid 2 V vid normala lyssningsnivåer om man nyttjar den digitala volymkontrollen.

3: I bilden av Klippel-lyssningstester ovan uppnår ett par hundra lyssnare hörbarhet av i huvudsak andra och tredjetonsdistorsion om -69 dB eller bättre, trots ganska rejält distorderad musik in i kedjan. Hade testet kunnat testa lägre nivåer, hade en del lyssnare funnits med där eftersom kurvan är normalfördelad, dvs inte orimligt att en del had detekterat typ -75 dB eller mer. Hade musiken varit renare från början, hade troligen detektionsförmågan ökat. Det är i sådana fall enastående låg detektionsförmåga av andra och tredjetonsdistorsion om ca 0,02%, nästan att jag undrar om jag läst fel, eller att det är ett utslag av slumpen (inte otroligt).

4: Det är högtalardistorsion som Klippel-testet emulerar, vilket domineras av andra och tredjeton. DAC'ar verkar enligt några bilder på ASR ha rätt jämnt fördelat spektrum med höga deltoner (typ upp till 8'e). En omräkning enligt I-or-score , deltoner viktade med ordningstalet) ger att denna senare distorsion motsvarar ca 20 db ökning av hörbarhet än högtalardistorsionen men säg 15 dB för att ligga lite i underkant.

Totalt sett blir tröskeln för hörbarhet DAC'ar med användande av den inbyggda digitala konservativt räknat ca -20-69-15=-104 dB, säg +100 dB då det är rätt många faktorer som inverkar.

Om man inte nyttjar den digitala volymkontrollen klarar man sig bra med betydligt mindre SINAD, typ -85 dB (vilket tester av Nad 208 Rotel 1090 uppnår vill jag minnas) och om man inte har verkligt bra hörsel eller att övertonerna faller snabbare, kanske det räcker med -75 dB i SINAD? Men worst case scenario kräver högre marginal.


Ovan antaganden kan vara fel helt eller i delar, - jag har som sagt inte med i utvecklingen.


Du får gärna länka till studier avseende hörbarhet av distorsion. Jag har haft svårt att finna särskilt många eller bra sådana.


Edit: Det är lätt att snöa in på teknikaliter och glömma bort den viktigaste komponenten i kedjan; en själv.

[Tell]

Tell, med reservation för att jag glömt 99% av allt sånt här och inte hängt med i DAC-utvecklingen, så kommer här några enkla antaganden, som andra gärna får korrigera eller inveckla:

1: Brus i mätningen ovan är förmodligen dominerat av kvantiseringsbrus (ej stokastiskt), vilket är mer att likna vid distorsion än brus (på så vis bör SINAD vara ett mer lämpligt mått för digital elektronik än för analog dito).

2: Den digitala volymkontrollen har (väl?) bara bitdjupet i DAC att ta av och i bilden ovan ses hur dist/brus-förhållandet minskar nästan linjärt. Det betyder ca -15-30 dB sämre SINAD än värden redoviasde vid 2 V vid normala lyssningsnivåer om man nyttjar den digitala volymkontrollen.

3: I bilden av Klippel-lyssningstester ovan uppnår ett par hundra lyssnare hörbarhet av i huvudsak andra och tredjetonsdistorsion om -69 dB eller bättre, trots ganska rejält distorderad musik in i kedjan. Hade testet kunnat testa lägre nivåer, hade en del lyssnare funnits med där eftersom kurvan är normalfördelad, dvs inte orimligt att en del had detekterat typ -75 dB eller mer. Hade musiken varit renare från början, hade troligen detektionsförmågan ökat. Det är i sådana fall enastående låg detektionsförmåga av andra och tredjetonsdistorsion om ca 0,02%, nästan att jag undrar om jag läst fel, eller att det är ett utslag av slumpen (inte otroligt).

4: Det är högtalardistorsion som Klippel-testet emulerar, vilket domineras av andra och tredjeton. DAC'ar verkar enligt några bilder på ASR ha rätt jämnt fördelat spektrum med höga deltoner (typ upp till 8'e). En omräkning enligt I-or-score , deltoner viktade med ordningstalet) ger att denna senare distorsion motsvarar ca 20 db ökning av hörbarhet än högtalardistorsionen men säg 15 dB för att ligga lite i underkant.

Totalt sett blir tröskeln för hörbarhet DAC'ar med användande av den inbyggda digitala konservativt räknat ca -20-69-15=-104 dB, säg +100 dB då det är rätt många faktorer som inverkar.

Om man inte nyttjar den digitala volymkontrollen klarar man sig bra med betydligt mindre SINAD, typ -85 dB (vilket tester av Nad 208 Rotel 1090 uppnår vill jag minnas) och om man inte har verkligt bra hörsel eller att övertonerna faller snabbare, kanske det räcker med -75 dB i SINAD? Men worst case scenario kräver högre marginal.


Ovan antaganden kan vara fel helt eller i delar, - jag har som sagt inte med i utvecklingen.


Du får gärna länka till studier avseende hörbarhet av distorsion. Jag har haft svårt att finna särskilt många eller bra sådana.


Edit: Det är lätt att snöa in på teknikaliter och glömma bort den viktigaste komponenten i kedjan; en själv.

1. Nej det är helt vanligt brus. SINAD är precis samma sak som gamla hederliga THD+N fast det är en positiv siffra istället för negativ.

2. Ja den får sämre SINAD ju mer man minskar volymen, men det är ju bara för att signalen minskar jämtemot det konstanta brusgolvet. Så om bruset inte hörs när man har volymratten på max så kommer det inte höras när man vrider ner den heller.

3. Ja det har jag noterat också, men sen jag själv gjort testet senast så har jag också läst i trådar på ASR att det finns så kallade tells, alltså att det är någon annat som inte har med disten att göra som avslöjar vilken fil som är vilken. Har alltså själv inte lyssnat efter det, men tror det skulle vara vanligt brus som finns i den ena men inte den andra. Går väl säkert att klara om man har nåt live spektrogram rullandes också, så jag skulle inte ha helt 100% tillit till stapeln längst till vänster.

4. Ja det är möjligt att högtalardist och DAC-dist ter sig lite olika, men dess distnivåer är fortfarande LÅNGT ifrån det som folk verkar klara av att höra.

[url="https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-distortion-audibility-part-3"]Här[/url] har Audioholics en bit ner på sidan listat några studier om vad dom har kommit fram till, och dom verkar ligga på mellan 0.7% och 5%, alltså -43dB och -26dB. Allmänna konsensusen på ASR är iaf 0.1% eller -60dB, så att det skulle ligga på -100dB känns väldigt lågt räknat iaf.

Återigen, SINAD är inget man ska kolla på om man ska bedöma om nånting fungerar som volymkontroll då den kan vara dominerad av dist. Men visst, OM den är dominerad av brus så kan en SINAD på 75dB vara för snålt, beroende på förstärkare, högtalare och hur nära man sitter högtalarna.

[pLudio]

The NODE and NODE ICON are also ready for Dirac Live Room Correction, an upgrade available directly from Dirac with a license purchase.

https://audioxpress.com/news/bluesound- ... -streamers

[I-or]

Mja, det finns mindre strikta studier (se nedan) som för känsliga individer visar på hörbarhet för spektralt någorlunda normalt uppbyggd THD ända ned till under -75 dB även under icke perfekta förhållanden. Dessutom ökar hörbarheten för distorsionskomponenterna via minskande maskering snabbt med ordningen, vilket medför att t.ex. sjundetonen har en i runda slängar 30 dB större hörbarhet än andratonen.

Detta gör att det blir närmast omöjligt att jämföra resultat från lyssningstester med liknande THD men med varierande olinjäriteter och det är även skälet till att THD räknas som ett opålitligt mått för subjektiv orenhet.

I övrigt håller jag helt med om att distorsionen från hyggliga DAC:ar sällan är hörbar i praktiken, vilket även gäller hygglig analog lågnivåelektronik.

Effektförstärkare har dock ett betydligt svårare jobb och här kan man som distorsionskänslig ofta detektera skillnader både i det linjära området och härrörande från spännings- eller strömbegränsning. Med riktigt lågdistorderande högtalare kan känsliga individer uppfatta oväntat stora skillnader här även om normallyssnaren inte är speciellt distorsionskänslig och mest bara reagerar vid ordentlig överstyrning.

Hur som helst är det inte speciellt meningsfullt att hänga upp sig på elektronikens tillkortakommanden, då högtalarna typiskt dominerar ljudkvalitetsbristerna med en tiopotens eller två (undantaget vinylavspelning).


https://archimago.blogspot.com/2020/05/ ... -high.html

https://archimago.blogspot.com/2020/06/ ... -high.html

[Tell]

Ja jag skrev väl nånstans att den allmänt vedertagna hörbarhetsgränsen för dist ligger nånstans runt -60dB, vilket Archimago verkar håller med om. Så det jag hakade upp mig på från början att kalla nånting med en distominerad SINAD på 85dB för "mediokert" är fortfarande helt galet överdrivet.

Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group.

Men visst, består disten av t ex en sjundeton som högsta peaken så är väl de ten annan femma, men vet inte om jag nånsin sett någon uppmätt sådan nånsin, utan det är ju alltid dom första som ligger högst.
Så ja du har rätt i det I-or att det garanterat är högtalare vi ska koncentrera oss på, inte elektronik.

[I-or]

Det är inte helt ovanligt med halvkassa klass D-konstruktioner som uppvisar ett ganska jämnt övertonsspektrum, d.v.s. klart hörbara och t.o.m. subjektivt dominerande deltoner upp till minst ordning 15.

För övrigt måste sjundetonen ligga i runda slängar -30 dB relativt andratonen för att inte dominera subjektivt, vilket den inte alltid gör ens för linjära förstärkare. För högtalare är subjektiv dominans av högre ordningar dock nästan aldrig fallet (om man inte närmar sig överstyrning), varför distorsionen är mer hörselvänlig här. Skälet är att elektromekaniska tingestar av naturliga skäl inte kan skapa "kantiga" utsignaler lika lätt som rent elektroniska dito och detta leder även till att man inte sällan kan "höra igenom" högtalarens THD trots att förstärkarens THD är betydligt lägre.

Som skrivet var ligger hörbarhetsgränsen för THD med en någorlunda typisk spektral fördelning och känsliga individer under goda förutsättningar antagligen nedåt -80 dB eller så och kanske ända ned till -90 dB med större inslag av högre ordningar. Detta ska dock ställas mot normalkänsliga individer som knappast uppfattar typisk THD under -50 till -60 dB. Ämnet är alltså definitivt mycket komplext.

[Diavolo]

The NODE and NODE ICON are also ready for Dirac Live Room Correction, an upgrade available directly from Dirac with a license purchase.

https://audioxpress.com/news/bluesound- ... -streamers

Underbart! Sån jäkla förbättring i mitt rum med Dirac Live rumskorrektionen, så det får nog bli en sån där så att jag kan göra mig av med Mac Minin. Kanske även då Nuprime DAC-9'an.