Rydberg, nu kan du glömma Bowers & Wilkins

av **jonasp** » 2004-01-12 18:39

Gryphon visar sin nya monsterhögtalare med åtta åttor...

Bild

Du kan få den med läderfinish!?

Se mer på
http://www.shows.soundstagelive.com/shows/ces2004/showstop4.shtml

mvh
J.P.

av **Rydberg** » 2004-01-12 19:13

Gryphon Audio of Denmark followed up the Canata loudspeaker with a yet-to-be-named flagship. Featuring two contoured columns per channel, the $130,000 four-way speaker features eight 8" woofers, remote Q control, and a fully active bass section. According to Gryphon, the sky's the limit with respect to finishes, which include exotic woods and leather.

Billigt o bra, jo jag tackar ja. Kanske lite över min studentbudget

av **Callisto** » 2004-01-12 20:41

En undran som dyker upp när jag ser dessa "torn" är;

Tror ni att dessa låter bra? (borde de rimligtvis göra).

Då kommer nästa tankeställare....många här brukar klaga på att panelhögtalare återger musikerna med 1 m stora munnar (vilket jag inte håller med om, snarare att de står upp än sitter på golvet).
Samma såkallat "spridningsproblem" uppstår från dessa högtalare också isåfall eftersom mellanregistrena ser ut att ha en spridning på närmare 170-180 cm.
Jag tror knappast att de skulle skriva ner dessa högtalare i "tester" gällande aktuell frågeställning...go figure

mvh

Callisto

av **Max_Headroom** » 2004-01-12 20:46

Jag har inte hört dom, men det rör sig om linjekällor (eller line array) så mycket är ju klart, så dessa högtalare har väl samma problem och förtjänster som andra högtalare av samma typ.

Jag gissar dock att för normala bostadsrum finns bättre produkter för 1/10 av priset. Säkert billigare också om kraven på att kunna spela överjävligt högt är måttliga.

Men dom ser ju fräcka ut i alla fall!

av **Isidor** » 2004-01-12 21:19

Att blanda så skilda utstrålningsmönster som linjekälla och vad som närmast kan kategoriseras som punktkälla (kort horn) ger en hel del problem, speciellt när övergången sker vid höga frekvenser där linjekällans riktverkan är enorm. Helt klart är att högtalaren kommer att uppvisa helt olika balans beroende på avstånd och vertikal vinkel.

av **norman** » 2004-01-12 21:23

Fast innan man kan döma ut den p.g.a. spridningsmönster så kanske man måste veta delningsfrekvenser till de olika elementen m.m. (menar att det kanske skulle kunna vara så att man delar LP lägre och lägre ju längre upp/ner elementen sitter?) Fast jag har iof ingen aning....

av **Rydberg** » 2004-01-12 21:44

Isidor skrev:Att blanda så skilda utstrålningsmönster som linjekälla och vad som närmast kan kategoriseras som punktkälla (kort horn) ger en hel del problem, speciellt när övergången sker vid höga frekvenser där linjekällans riktverkan är enorm. Helt klart är att högtalaren kommer att uppvisa helt olika balans beroende på avstånd och vertikal vinkel.

Snillen spekulerar :wink:

av **Isidor** » 2004-01-12 22:51

Låt mig klargöra två saker:

1. Jag har inte dömt ut konstruktionen utan påpekat naturlagsbunden problematik. Om detta leder till en misslyckad högtalare eller ej är långt ifrån självklart. Läs inte in mer i mina inlägg än vad som faktiskt står där.
Det spelar ingen principiell roll om man gör en s.k. tapered source (med minskande källstyrka mot ändarna) eller om delningsfrekvensen ligger vid sådär 500 Hz (högst otroligt i och för sig) eller 5 kHz, problemen finns där hur som helst men i olika grad.

2. Jag har inte spekulerat heller, se punkt 1.

av **peeweed** » 2004-01-12 22:58

Här finns ännu mer bilder. Dom är iaf stora, och väger ungefär ett ton!

Känns som ens callisto inte skulle kunna driva dom specielt bra :roll:

av **Rydberg** » 2004-01-12 22:58

Skämtade bara Isidor

av **Isidor** » 2004-01-12 23:06

Och hade du inte kallat Isidor för snille så hade han behandlat dig på medeltida sätt. Men känn dig inte alltför säker, du står nu på observationslistan... :wink:

av **Isidor** » 2004-01-12 23:11

För övrigt får alla okonventionella konstruktioner stilmässiga pluspoäng av mig. Det finns inget tråkigare än tvåvägare med 6.5" bas/mellan och 1" domediskant. Inte för att de nödvändigtvis är dåliga, märk väl, utan bara tråkiga.

Slutligen är jag en stor vän av "full range"-linjekällor.

av **norman** » 2004-01-12 23:17

Isodor: Menade inte att du dömt ut den (även om det kanske lät så?) menade mer lite allmännt...

Det spelar ingen principiell roll om man gör en s.k. tapered source (med minskande källstyrka mot ändarna) eller om delningsfrekvensen ligger vid sådär 500 Hz (högst otroligt i och för sig) eller 5 kHz, problemen finns där hur som helst men i olika grad.

Men om man delar av elementen som ligger längre och längre ifrån mitten lägre och lägre ner så får man väl inga linjekällaproblem? Då borde man väl kunna kontrollera spridningen i höjdled som man vill? (krävs väl hyffsat många element som sitter nära varann om det skall bli bra)
Fast om man gör på detta sätt verkar det dumt att ha lika stora element hela vägen...

av **Isidor** » 2004-01-12 23:29

Jag förlåter dig också, men du måste upprepa "Isidor dömer inte ut" fem gånger innan du lägger dig ikväll. :wink:

Om man gör som du föreslår så mildrar man problemen och får ingen egentlig linjekälla, det är helt riktigt. Däremot får man i praktiken p.g.a. det stora elementavståndet ganska luriga vertikala strålningslober och riktverkan i alla fall. Elementen måste sitta närmare än ca 1/4 våglängd för att detta skall undvikas. Med tanke på att de yttre elementen är placerade bortåt 2 m från varandra så blir det i praktiken omöjligt att uppfylla detta villkor. Med tanke på de med stor sannolikhet identiska elementen är det också högst otroligt att de är avsedda att arbeta i olika frekvensområden.

Det enda sättet att simulera en punktkälla med en så utbredd källa är att tidsfördröja de yttre elementen. Detta har jag dock uteslutit huvudsakligen eftersom den fokuserande bananformen pekar i motsatt riktning, men även eftersom det är komplicerat att åstadkomma passivt (enligt texten i artikeln är endast bastornen aktiva).

av **Rydberg** » 2004-01-12 23:44

Isidor skrev:Och hade du inte kallat Isidor för snille så hade han behandlat dig på medeltida sätt. Men känn dig inte alltför säker, du står nu på observationslistan...

He he, ok, jag ska hålla mig i skinnet :lol:

av **Sven** » 2004-01-13 04:57

Isidor skrev:Att blanda så skilda utstrålningsmönster som linjekälla och vad som närmast kan kategoriseras som punktkälla (kort horn) ger en hel del problem, speciellt när övergången sker vid höga frekvenser där linjekällans riktverkan är enorm. Helt klart är att högtalaren kommer att uppvisa helt olika balans beroende på avstånd och vertikal vinkel.

En av de största poängerna med en tillräckligt hög (läs 200cm) och tillräckligt smal, - (i förhållande till den högsta frekvens den skall utstråla) - linje-ljudkälla, är att den inte har någon riktverkan alls. Tvärtom sprider den sitt trivsamma och homogena ljud upp till 170 grader i sidled över hela sitt dedicerade operativområde.

/Sven

av **Sven** » 2004-01-13 05:05

Max_Headroom skrev:Jag gissar dock att för normala bostadsrum finns bättre produkter för 1/10 av priset. Säkert billigare också om kraven på att kunna spela överjävligt högt är måttliga.

Det där var väl i alla fall "tårta på taftologi" som min ordblinda farmor sade :wink:

/Sven

av **Maarten** » 2004-01-13 09:18

Sven!

Horsionell spridning är knappast vad Isidor åsyftade? Den är väl förövrigt oberoende om det är punkt eller vertikal linjekälla?

av **jonasp** » 2004-01-13 09:22

Isidor,

det kan ju vara så att "mellanregisterdelen" har avtagande antal midbass element med stigande frekvens. Då kan det hela fås att fungera betydligt bättre.

mvh
j.p.

av **Sven** » 2004-01-13 13:36

markih skrev:Sven!

Horsionell spridning är knappast vad Isidor åsyftade? Den är väl förövrigt oberoende om det är punkt eller vertikal linjekälla?

Hej,

Vad jag menade var att det inte är några problem med spridningen från en linje-ljudkälla, varken horisontellt eller vertikalt, (givet att höjden är den erforderliga).

Jag instämmer med Isidor i att det inte alls är speciellt klokt att i en sådan lösning även införa en punktformad ljudsändare, då den sistnämnda uppvisar helt andra spridningsegenskaper. (Point source).

Kanske vi bara missförstod varandra?

/Sven

av **Rydberg** » 2004-01-13 13:43

Ett par sådanhär kan jag tänka mig däremot

Gryphon Cantata

Bild

Kontrollboxen

Bild

Test: http://www.gryphon-audio.dk/files/reviews/82/review.pdf

av **Isidor** » 2004-01-13 14:18

Sven,

En lång linjekälla uppvisar hög vertikal riktverkan, därom råder inga tvivel. Det är bara det att detta fenomen för linjekällor inte märks på det sätt vi är vana vid. Riktverkan ökar med 3 dB/oktav för frekvenser där källan är längre än en halv våglängd. I fjärrfältet betyder detta att man knappt kan flytta öronen en grad off-axis innan diskanten försvinner helt.

Som tur är befinner man sig inte i högtalarens fjärrfält annat än för mycket låga frekvenser (där riktverkan är låg, vilket eliminerar problemen i alla fall) i ett någorlunda normalt lyssningsrum. Vid lite högre frekvenser hamnar gränsen mellan fjärr- och närfält långt utanför rummet. Vi talar om 100 meter eller så för riktigt höga frekvenser. I lyssningsrummet har vi alltså huvudsakligen närfältsförhållanden och detta gör att man har ungefär samma frekvensgång oavsett höjd på mottagarpositionen, precis som du påpekar. För dem som inte har upplevt detta själva måste jag säga att det är en mycket trevlig egenskap.

Så fort man flyttar mottagarpositionen under eller över källan så märker man dock tydligt hur hög riktverkan faktiskt är. Förutom att man kan ligga på golvet och ändå ha bra återgivning så medför detta att rummet påverkar i mycket lägre grad än för punktkällor. Med en högtalare med punktkällekaraktär så dominerar reflekterat ljud kraftigt i rummet så fort man befinner sig på mer än någon meters avstånd. För en lång linjekälla på 3 meters avstånd dominerar direktljudet från ca 500 Hz och uppåt. Lite tillspetsat uttryckt så lyssnar man med linjekällan på högtalaren och med punktkällan på rummet! Med en lång linjekälla kan man därför erhålla riktigt bra ljud även i akustiskt "hårda" rum (lång efterklangstid). Det är alltså en idealisk lösning för dem som har anläggningen i vardagsrummet och inte vill införa heltäckningsmattor och/eller massor av mer eller mindre lågwaffade absorbenter.

markih,

Exakt.

jonasp,

Det var detta som norman var inne på också, svaret ovan gäller även i mellanregistret. Säg att man vill återge t.ex. 2 kHz. För att slippa svårare strålningslober så får elementen inte separeras mer än ca 1/4 våglängd. Detta medför att de inte får placeras mer än ca 4 cm från varandra...

av **jonasp** » 2004-01-13 15:04

Isidor:
Det kravet är väl hårt, skulle ju innebära att alla d'appolito högtalare är utdömda att fungera vettigt. Där kan man ofta se ännu mer riktade konfigurationer, med rejält avstånd mellan mellanregistermembranen och en delning diskant - mellanregister på typiskt 3 kHz.

Våglängden vid 3 kHz är ju bara ca 11 cm, elementen skulle alltså sitta 2,5 cm ifrån varandra?

Jag påstår nog att det finns åtminstone ett par fungerande d'appolito konstruktioner som inte har hemska lobproblem i vertikalled, och betydligt större avstånd mellan elementen. T ex Dunlavy!

Å andra sidan dömer du ju inte ut något! :wink:

mvh
Jonas

av **Isidor** » 2004-01-13 16:06

Jag är fullt medveten om att d'appolito-konfigurationer i allmänhet inte klarar mina krav. Du kan dra dina egna slutsatser av detta.

Nu får man ju i Gryphon-fallet (om den nu fungerar på detta sätt - detta är spekulation) inte bara en d'appolito-duo, utan 2, 3 eller 4! I undre delen av respektive frekvensområde har vi en approximativ punktkälla som när våglängden blir tillräckligt kort uppvisar lober, för att när nästa duo tar över bli punktkälla o.s.v. Man kan rimligt väl kontrollera problemen från en d'appolito-duo, men knappast flera.

Det var intressant att du tog upp just Dunlavy. Mycket bra högtalare i stort, men just de multipla d'appolito-arrangemangen är i mitt tycke deras akilleshäl. Mäter man Dunlavys högtalare på 2, 3 och 4 meters avstånd så får man mycket olika resultat över nästan hela frekvensområdet, precis som jag var inne på i mitt inledande inlägg. Nu använde Dunlavy av tidsplansprestandaskäl mycket flacka filterflanker, vilket inte direkt förenklar det hela. Hur som helst, på lite längre avstånd där John Dunlavy optimerat frekvensgången mäter de ekofritt snörrakt on-axis, ja t.o.m. äckligt bra. På kortare avstånd stämmer det sämre och vad värre är, strålningsloberna ger problem med en mycket ojämn effektrespons i rummet:

http://www.stereophile.com/loudspeakerr ... ndex9.html

Observera särskilt den bredbandiga dalen mellan ca 100 Hz och 1 kHz. Nu är inte effektresponsen någon direkt värdemätare på den subjektiva ljudupplevelsen, men som Stereophile-mätningen bör det inte se ut, speciellt som John Atkinsons rum har mycket kort (och jämn) efterklangstid och att man därför kan förvänta sig ännu större problem i mer normala lyssningsrum.

av **jonasp** » 2004-01-13 16:26

Ok, du dömer alltså ut d'appolito högtalare?

Skämt åsido:
Med d'appolito eller åtminstone liknande lösningar kan man bygga högtalare med en mer begränsad spridning än t ex tråkstandarden 6,5" + 1". Eller egentligen en spridning som är mer kontrollerad.

Att dunlavys frekvensgång ändras mycket när man närmar sig högtalaren beror väl främst på att man kommer in i dess närfält - elementen sitter mycket långt ifrån varandra. Åtminstone så länge vi talar om anekoiska mätningar.

Den upplevda klangen från högtalaren kommer huvudsakligen att styras av dess direktljud, och i andra hand av reflekterat ljud, som dock blir mer färgat hos en d'appolito än en "enklare" konfiguration med jämnare spridning.

Första ordningens delningsfilter (akustiskt) är den svaghet hos Dunlavy jag först och främst kommer att tänka på, inte dess vertikala spridning. Det beror naturligtvis på hur mycket dämpning man tycker är ok i sitt rum, och hur pass kontrollerad spridning man vill uppnå.

Dunlavy är dock ett exempel på högtalare med mellanregisterelementen mycket långt ifrån varandra - de är inte i närheten av att röra diskanten!

Vad har du för uppfattning om elementplaceringen/spridningsegenskaperna hos Ino i56?

mvh
J.P.

av **Isidor** » 2004-01-13 16:49

Nej, jag dömer inte ut någonting. Det hela beror helt och hållet på hur tillämpningen ser ut, men vissa konfigurationer förtjänar mer eftertanke än andra. Jag är också en stor förespråkare av att så långt som möjligt inte slåss mot naturlagarna. Stora konstruktioner som utformas som linjekällor, alldeles särskilt akustiskt sett kontinuerliga sådana, är bra exempel på detta (gäller endast i närfältet, märk väl).

Visst är man i Dunlavyhögtalarnas (som är mycket stora) närfält för kortare avstånd, men detta spelar ju mindre roll för konsumenten som ofta vill ha en någorlunda jämn balans oavsett avstånd eftersom detta förenklar uppställningen. Nu är det knappast den flacka avrullningen som ställer till det mest i effektresponsen i tersbanden mellan 100 Hz och 1 kHz (över 3 oktaver!), utan snarare de stora elementavstånden.

Jag måste också erkänna att jag inte känner till i56 närmare, men med en klok dimensionering så kan man få det mesta att fungera. Högtalarkonstruktion är som bekant kompromissernas konst.

av **jonasp** » 2004-01-13 17:00

Hej igen Isidor,

jag menar inte att den stora bristen med de flacka filtren är problem med spridningsegenskaperna, utan snarare effekttålighetsproblem för diskanten och distorsionsproblem vid mycket höga nivåer.

I övrigt är vi överens!

mvh
Jonas