NS-10

[juanth]

Vem fortsätter att släppa in den här göken/trollet?
Låt tidsbegränsningen på semestern fortlöpa.

Ja, verkligen. Bort, ut.

[goat76]

Personligen anser jag att det mesta som producerats och mastrats de senaste 30 åren låter ganska dåligt. Inget jag skulle vara imponerad eller stolt över.

Vad som skett vid mastring kan vi iallafall bortse ifrån i diskussionen angående Yamaha NS-10, då den knappast har använts för det ändamålet (förutom något enstaka galet exempel som säkert går att gräva fram). Vid mastring används i regel riktigt bra högtalare (inte NS-10) i akustikreglerade rum, men det är utomliggande faktorer så som krav från skivbolag och liknande som sällan accepterar att en ljudproduktion låter volymmässigt svagare än konkurrenternas alster.

Sen bör vi även skilja på produktionstrender och hur de flesta musikproduktioner med tiden gått från "dokumentations-form" att fånga helheten av ett band eller en ensamble spelandes tillsammans i ett rum, vilket är något som många av oss ljudnördar uppskattar men som i mångt och mycket övergått till en form av pusslande av enskilda ljudobjekt i multimono likt klistrandet av schablonbilder. Hur dessa trender ser ut och hur man tycker att slutresultaten kan låta verklighetsfrånvända kan man inte heller klandra valet av studiomonitor, för resultaten av dessa trender är desamma oavsett om NS-10 eller en erkänt bra högtalare från Genelec använts vid mixningen.

Rent tekniskt sett i.o.m övergången till digital ljudproduktion så har kvaliteten gått framåt med enorma steg, där renhet och detaljrikedom kan "karvas fram" på riktigt imponerande vis. Tyvärr har det hela dock gått till överdrift där varje enskilt ljudobjekt kan låta nästan överdrivet perfekta, och ofta till den grad att det blir direkt onaturligt "perfekt" så att verklighetens naturliga "smutsighet" blivit helt avskalad.


Så det jag vill ha sagt här är att vi i en diskussion om denna måste göra en djupdykning i våra analyser i hur och vad i en ljudproduktion som valet av monitor och dess kvalitet för själva mixningen av musiken kan ha påverkat ljudproduktionen, och det är på den punkten som jag inte kan skönja någon direkt skillnad i om det är en närfältshögtalare av erkänt god kvalitet har använts( så som en högtalare från Genelec eller liknande) eller om en Yamaha NS-10 har använts. Slutresultatet verkar inte påverkas på något nämnvärt kvalitativt sätt, eftersom en ljudproduktion går igenom en hel bunt andra högtalare vid olika produktionsmoment innan den når oss konsumenter. Jag kan inte riktigt se hur Yamaha NS-10 skulle kunna klandras för hur de senaste 30 årens musikproduktioner låter, då det inte är någon skillnad i hur ljudproduktionerna i överlag låter mixade med andra erkänt bra närfältshögtalare som mäter bättre.

[Morello]

Forello dyker upp i tid och otid för att mucka gräl.

[Forello]

Vem fortsätter att släppa in den här göken/trollet?
Låt tidsbegränsningen på semestern fortlöpa.

Ja, verkligen. Bort, ut.

Låt mig gissa: du är en sån person som har varselväst på dan i fullt dagsljus?

[Imperial-Blomman]

Låt mig gissa: du är en sån person som har varselväst på dan i fullt dagsljus?

De va ju konstruktivt skrivet

[Tell]

Jag är väldigt nyfiken på vem denna Forello är, på nicket ser det ut som det är nån som har en beef med Morello så kanske nån som hängt här på forumet ett tag men som skapat ett altkonto för att kunna trolla bäst den vill? Kan moderatorerna kanske se IP-adressen på trollet i fråga?

[Morello]

Efter lite sökning förstår jag att "ha en beef" betyder konflikt inom hiphop/gangster-subkulturen. Jag tar mitt största avstånd från gangster och dito musik.

[Tell]

Ja jag håller mig också långt ifrån gangsters, men det är ändå lite så vi "ungdomar" snackar serru!
Men hiphop kan vara okej, enda är att dom tenderar att förstöra ofta riktigt trevlig samplad musik med deras pratsjungande. Därför brukar triphop vara att föredra!

[sportbilsentusiasten]

Forello har härmed permanent semester. Förhoppningsvis min första och sista sådan åtgärd
//Sportis

[smile]

Väl Modererat, tack för det!

[Ogjort]

Så det jag vill ha sagt här är att vi i en diskussion om denna måste göra en djupdykning i våra analyser i hur och vad i en ljudproduktion som valet av monitor och dess kvalitet för själva mixningen av musiken kan ha påverkat ljudproduktionen, och det är på den punkten som jag inte kan skönja någon direkt skillnad i om det är en närfältshögtalare av erkänt god kvalitet har använts( så som en högtalare från Genelec eller liknande) eller om en Yamaha NS-10 har använts. Slutresultatet verkar inte påverkas på något nämnvärt kvalitativt sätt, eftersom en ljudproduktion går igenom en hel bunt andra högtalare vid olika produktionsmoment innan den når oss konsumenter. Jag kan inte riktigt se hur Yamaha NS-10 skulle kunna klandras för hur de senaste 30 årens musikproduktioner låter, då det inte är någon skillnad i hur ljudproduktionerna i överlag låter mixade med andra erkänt bra närfältshögtalare som mäter bättre.

Jag har heller aldrig stött på NS10 ansedd som primär högtalare i de rätt många studior jag sprungit runt i.
Men däremot alla möjliga och omöjliga system som kan återge från sissådär till någorlunda till bra.
Jag har alltid hävdat att i stort sett allt skulle låta påtagligt bättre om fler kontrollrum hade en riktigt bra lyssning.
Alltså, att "folk" inte är dumma i huvudet, klantiga eller medvetet vill få saker att låta illa. Hör de vad de gör så kommer det låta bättre än om inte.

Men jag börjar bli tveksam. Andra saker har möjligen större inverkan: Moden, sneglingar, trender, och någon slags grundinställning
att inspelad musik är nån slags egen "genre", som inte ska låta som som övriga världen.
Och då menar jag inte "sound" generellt sett utan sådant som dynamikbegränsning och "frekvenskapning", etc... (samt fortf. Loudness War)

Det här blir ofta uppenbart i live-situationer där det trots helt ok och kapabla riggar, skruvas fram något som låter gräsligt illa.
Och då sitter man nöjd vid mixerbordet. Helt obegripligt!
Jag får ofta lust att kräva pengarna tillbaka.

Det här avser då första hand den "breda" populärmusiken.

[distad]

Allt detta har ju varit upp i omgångar väldigt länge och det verkar inte vara någon förändring på gång så man får stå ut.

[Imperial-Blomman]

När ja va på Musik and Art på Skeppsholmen så va Kraftwer huvud act.
Under dagen å kvällen va de många artister som upträdde å
alla körde på samma pa.
Endast mindre justeringar på scen från artist t artist.

Men ljudet som dom olika ljudteknikerna rattade in va allt från
kattastrof til skitbra.
De va skrämmande stor skillnad på ljudet mella artisterna.
Ja blev minst sagt förvånad.

Nu fanns de annat å göra under tiden de lät skit men hade de
varit en artist m förband å de låtit så illa så hade ja gått hem.

[Bill50x]

Men ljudet som dom olika ljudteknikerna rattade in va allt från
kattastrof til skitbra.
De va skrämmande stor skillnad på ljudet mella artisterna.
Ja blev minst sagt förvånad.

Kompetens är oftast en stark bidragande orsak till ett bra resultat, det gäller inte bara PA och ljudåtergivning. Personligen tycker jag basen var lite för överdriven för Kraftwerk (stod precis bakom muren strax vänster om mixerbordet) men vad gör väl det när världens bästa synthband spelar

/ B

[I-or]

Dagens lite mer påkostade PA-system är oftast mycket högpresterande och är, rätt hanterade, kapabla att prestera välljud även med HiFi-mått. Den tekniska utvecklingen har tagit stora kliv de senaste decennierna huvudsakligen via diverse former av digitalisering för utveckling, produktion, mätningar och systemkontroll.

Många PA-gökar tycks, trots högst rudimentära kunskaper, tyvärr se sig själva som någon sorts erfarenhetsmässiga överdängare och är därför fullständigt ointresserade av elektroakustiskt sund metodik - något som är extra märkligt med tanke på de omfattande hörselnedsättningarna i detta skrå.

[distad]

Dagens lite mer påkostade PA-system är oftast mycket högpresterande och är, rätt hanterade, kapabla att prestera välljud även med HiFi-mått. Den tekniska utvecklingen har tagit stora kliv de senaste decennierna huvudsakligen via diverse former av digitalisering för utveckling, produktion, mätningar och systemkontroll.

Många PA-gökar tycks, trots högst rudimentära kunskaper, tyvärr se sig själva som någon sorts erfarenhetsmässiga överdängare och är därför fullständigt ointresserade av elektroakustiskt sund metodik - något som är extra märkligt med tanke på de omfattande hörselnedsättningarna i detta skrå.

Min största ljudliga upplevelse fick jag i Vallentuna Kulturhus på en konsert. Det var helt enkelt grymt och inget annat har varit i närheten av det. PA och rum som är ljudfixat = något extra.

[Ogjort]

Men ljudet som dom olika ljudteknikerna rattade in va allt från
kattastrof til skitbra.
De va skrämmande stor skillnad på ljudet mella artisterna.
Ja blev minst sagt förvånad.

Kompetens är oftast en stark bidragande orsak till ett bra resultat, det gäller inte bara PA och ljudåtergivning. Personligen tycker jag basen var lite för överdriven för Kraftwerk (stod precis bakom muren strax vänster om mixerbordet) men vad gör väl det när världens bästa synthband spelar

/ B

Just "överdriven bas" live - är nog ett exempel på "mode". Det SKA vara så!
Men jag gissar att konserten var utomhus. Elektriskt utomhus bör kunna bli hur bra som helst.
Så att vissa band lät illa, är märkligt.

Inomhus är en annan femma. Beroende på lokal kan det vara nästan omöjligt att få till det.

Men en stor fråga är "folks" förväntan på Live-ljud. Det brukar låta "såhär", så då låter väl det som det ska då...

Minns Bokantè på Nalen (mkt knepig lokal) och recensionen i Lira Magasin som i stora ordalag berömde just PA-ljudet.
Men det lät riktigt illa.
Såg samma band några månader tidigare - utomhus - i Empoli. Och då var det ett (av fyra) bästa Live-ljud jag upplevt.
Tackade, berömde och snackade en del med ljudteknikern efter konserten! Han var RIKTIGT skicklig. Och det var dessutom
rätt avancerad körning för en pers, med gott om realtids-effekter, tajmade back-tracks, und so weiter.
Amerikan.

Det hade garanterat låtit mindre illa om han kört Nalen också.

[idea]

Intressant att så många inte fattat dBA-kurvans påverkan på basnivåerna på spelningar.
För att klara kravnivåerna men samtidigt få rejält med tryck så öser man på med lågbas som inte ger så mycket utslag på miljönämdens mätinstrument.
I bästa fall så har man dimensionerat PAt så att det inte distar för mycket i andra fall som tex Fever Ray på WOW 2024 så blir det bara en distmatta som dränker allt vettigt ljud.

[DVD-ai]

Men ljudet som dom olika ljudteknikerna rattade in va allt från
kattastrof til skitbra.
De va skrämmande stor skillnad på ljudet mella artisterna.
Ja blev minst sagt förvånad.

Kompetens är oftast en stark bidragande orsak till ett bra resultat, det gäller inte bara PA och ljudåtergivning. Personligen tycker jag basen var lite för överdriven för Kraftwerk (stod precis bakom muren strax vänster om mixerbordet) men vad gör väl det när världens bästa synthband spelar

/ B

Just "överdriven bas" live - är nog ett exempel på "mode". Det SKA vara så!
Men jag gissar att konserten var utomhus. Elektriskt utomhus bör kunna bli hur bra som helst.
Så att vissa band lät illa, är märkligt.

Inomhus är en annan femma. Beroende på lokal kan det vara nästan omöjligt att få till det.

Men en stor fråga är "folks" förväntan på Live-ljud. Det brukar låta "såhär", så då låter väl det som det ska då...

Minns Bokantè på Nalen (mkt knepig lokal) och recensionen i Lira Magasin som i stora ordalag berömde just PA-ljudet.
Men det lät riktigt illa.
Såg samma band några månader tidigare - utomhus - i Empoli. Och då var det ett (av fyra) bästa Live-ljud jag upplevt.
Tackade, berömde och snackade en del med ljudteknikern efter konserten! Han var RIKTIGT skicklig. Och det var dessutom
rätt avancerad körning för en pers, med gott om realtids-effekter, tajmade back-tracks, und so weiter.
Amerikan.

Det hade garanterat låtit mindre illa om han kört Nalen också.

Generellt är det väll så, i alla sammanhang?
Överdriven bas (gärna så överdriven att det inte längre bara upplevs som lite extra "mysigt") är samma sak som bra ljud för nästan alla människor jag känner och som inte är insatta ordentligt.

[Bill50x]

Överdriven bas (gärna så överdriven att det inte längre bara upplevs som lite extra "mysigt") är samma sak som bra ljud för nästan alla människor jag känner och som inte är insatta ordentligt.

För mig är det viktigt att kunna höra HUR en basgång spelas och att den hänger ihop med resten av musiken. Det räcker alltså inte med att bara mullrar lite mysigt. För några år sedan var det en hit med någon känd sångerska där "badgången" bara bestod av en baston som åkte upp och ner i frekvens. Smart lösning om man vet med sig att kunderna ändå inte har möjlighet att höra några transienter i den komprimerade smeten.

/ B

[Kronkan]

Lite reflektioner kring bas. Hemma i lägenheten föredrar jag en ren bas där de olika instrumenten blir välartikulerade.

I diskussionen har Kraftwerk nämnts. Jag har varit på en av deras liveuppträdande. Mycket bra ljud. Aldrig hört bättre på en sådan utomhuskonsert. Basen var så stark att man kunde känna luftflödet mellan benen. Bas kan också vara en rent fysisk upplevelse vilket bidrar till upplevelsen. Närvarokänsla total.

[I-or]

Den ljudtekniker som inte får till ljudet utomhus bör söka sig ett nytt jobb - här låter det i frånvaro av störande reflektioner nästan alltid bättre än inomhus förutsatt att avståndet till scen inte är alltför stort och vinden inte är alltför hård.

De ca 10 dB för höga basnivåerna i PA-sammanhang (mycket riktigt åtminstone delvis ett trick för att få upp ljudtrycksnivåerna utan att överskrida gränsnivåerna) är problematiska gällande klangbalans, vanligen överdriven kompression och även alldeles för hög distorsion.

Resultatet blir ofta ett drön som drabbar hela upplevelsen och medför att det blir särskilt svårt att höra nyanserna från instrument som bastrumma, elbas och bassynth. Detta är alltså ett problem utomhus, men kan förvärras till det helt olyssningsbara inomhus.

Så gick då diskussionen om det lilla studiomonstret NS-10 slutligen över till en diskussion om PA-ljud.

[Bill50x]

Så gick då diskussionen om det lilla studiomonstret NS-10 slutligen över till en diskussion om PA-ljud.

Som vilken socialt samkväm som helst

Som att lyssna på en podd ungefär - som en medpassagerare berömde mitt och sambons prat på tunnelbanan.... Dvs man hoppar från ämne till ämne, glidande.

Apropå NS-10, var det inte så att SR beställde ett ojämnt antal (så det inte blev ett visst antal stereopar) därav några var tänkta som reserv, men att Yamaha skickade med en extra högtalare för säkerhets skull?

För övrigt har jag aldrig hört denna högtalare - hur rysligt låter den egentligen i hemmiljö?

/ B

[E]

Hellre att det fläskas på med bas live om det kan hålla frekvenserna
runt D-kurvans puckel på en icke hörselvidrig nivå. Blir man utsatt för
bägge dessa fenomen så kommer dessvärre öronpropparna att tilta
klangen ännu mer åt den överdrivet basfläskiga (såvida man inte råkar
ha "raka" proppar).

Mvh E*

[eljulio]

Den ljudtekniker som inte får till ljudet utomhus bör söka sig ett nytt jobb - här låter det i frånvaro av störande reflektioner nästan alltid bättre än inomhus förutsatt att avståndet till scen inte är alltför stort och vinden inte är alltför hård.

De ca 10 dB för höga basnivåerna i PA-sammanhang (mycket riktigt åtminstone delvis ett trick för att få upp ljudtrycksnivåerna utan att överskrida gränsnivåerna) är problematiska gällande klangbalans, vanligen överdriven kompression och även alldeles för hög distorsion.

Resultatet blir ofta ett drön som drabbar hela upplevelsen och medför att det blir särskilt svårt att höra nyanserna från instrument som bastrumma, elbas och bassynth. Detta är alltså ett problem utomhus, men kan förvärras till det helt olyssningsbara inomhus.

Så gick då diskussionen om det lilla studiomonstret NS-10 slutligen över till en diskussion om PA-ljud.

Ovan var sannolikt det som hände på Sheerhan-konserten häromveckan, vilket gjorde det nästintill olyssningsbart. Och att diskussionen kantrar än hit, än dit är ju tradition här på faktiskt och traditioner är trevliga.

Nu ska vi se om United kan vända på tidig kräftgång i PL efter Grimsbyfadäsen.

[rigi]

Den ljudtekniker som inte får till ljudet utomhus bör söka sig ett nytt jobb - här låter det i frånvaro av störande reflektioner nästan alltid bättre än inomhus förutsatt att avståndet till scen inte är alltför stort och vinden inte är alltför hård.

De ca 10 dB för höga basnivåerna i PA-sammanhang (mycket riktigt åtminstone delvis ett trick för att få upp ljudtrycksnivåerna utan att överskrida gränsnivåerna) är problematiska gällande klangbalans, vanligen överdriven kompression och även alldeles för hög distorsion.

Resultatet blir ofta ett drön som drabbar hela upplevelsen och medför att det blir särskilt svårt att höra nyanserna från instrument som bastrumma, elbas och bassynth. Detta är alltså ett problem utomhus, men kan förvärras till det helt olyssningsbara inomhus.

Så gick då diskussionen om det lilla studiomonstret NS-10 slutligen över till en diskussion om PA-ljud.

Ovan var sannolikt det som hände på Sheerhan-konserten häromveckan, vilket gjorde det nästintill olyssningsbart. Och att diskussionen kantrar än hit, än dit är ju tradition här på faktiskt och traditioner är trevliga.

Nu ska vi se om United kan vända på tidig kräftgång i PL efter Grimsbyfadäsen.

Ja, United är värre än alla lustiga frekvensgångar

[Neuhausen]

För övrigt har jag aldrig hört denna högtalare - hur rysligt låter den egentligen i hemmiljö?

Jag blir sugen att åka och låna ett par av en vän för provlyssning. Miniversionen jag jag provat och det var väldigt påträngande, men så har jag också ganska ont om allt som är lite för starkt i det området.

[Ogjort]

Överdriven bas (gärna så överdriven att det inte längre bara upplevs som lite extra "mysigt") är samma sak som bra ljud för nästan alla människor jag känner och som inte är insatta ordentligt.

Jag är inte så säker på det, egentligen. Tveksam till om det har med "insatthet" att göra.
Har de då kunnat jämföra med en mer "balanserad" bas?

Den omedvetne för knappast imaginära resonemang om hur det teoretiskt skulle kunna låta istället.
Men jag har aldrig (hittills) mött någon människa som tycker att "bra" ljud är sämre än "dåligt".

Det där att "gemene man" inte bryr sig tror jag är en helt felaktig tanke.

/Anders O.

[nissling]

Lite sent svar men...

Tyvärr är detta bara ytterligare ett exempel på det bakvända tänkande som präglar studiovärlden, där rationalitet och vetenskap får sitta i baksätet medan man ständigt uppfinner motsvarigheten till fyrkantiga hjul. Brukar man i videovärlden använda monitorer med kraftig grönbetoning för att kolla att träd, gräs och gröna festblåsor återges korrekt?

Nej, det gör man inte.

Däremot är det vanligt att TV-, film- och produktionsbolag har ett antal konsumentapparater som man kan "testkolla" på utöver de kalibrerade referensmonitorerna som man har vid grade. Det är helt rimligt att göra på större projekt för att säkerställa att slutresultatet också visas upp utan krusiduller på de apparater som gemene man har.

Sedan är det lite vanskligt att jämföra reproduktion av bild kontra ljud i ett sådant här sammanhang. Dels för att det är mycket enklare, framförallt idag, att få en bild återskapad i linje hur den är tänkt än att återskapa ljud (lägstanivån på TV-apparater och bildskärmar är hyfsat hög idag), men också för att ljud medför så många fler variabler och man vet att där kommer återgivningen att diffa i mycket högre utsträckning.

Av det skälet kan jag förstå att en högtalare om NS-10 var aktuell som sekundärlyssning, i synnerhet för produktion av populärkulturell musik som man vet kommer spelas på klockradios och inbyggda högtalare i smartphones. Du får en ganska extrem förvrängning av frekvensgången som "alla" ljudtekniker är bekanta med och då är det också lätt att reproducera resultatet. Däremot vet jag inte om NS-10 har någon given plats i moderna produktioner. Av de ljudstudios jag har besökt de sista ca tio åren kan jag inte minnas mig ha sett den mer än enstaka tillfällen.

Är man en väldigt tekniskt lagd entusiast tror jag också det kan vara svårt att förstå varför ett visst arbetsflöde är upplagt såsom det är. Det är en mycket stor skillnad mellan att vara sakkunnig om teknik och att ha praktiska kunskaper inom samma område.

[I-or]

Användningen av Yamaha NS-10 har som tur är minskat med åren, men när jag härom året gjorde ett besök i en av Stockholms främsta inspelningsstudior noterade jag ett par NS-10 som enda s.k. närfältsmonitorer i kontrollrummet. Dessa användes alltså icke som monitorer för "sekundärlyssning" även om kontrollrummet, som brukligt är, var försett med väggmonterade s.k. fjärrfältsmonitorer också. Som skrivet var utgör dessutom NS-10 alls inget bra exempel på en svag konsumentanläggning av idag (eller igår).

Det är förhållandevis enkelt att säkerställa att frekvensgången i mixningspositionen håller sig inom rimliga gränser. Tyvärr är dock detta mycket sällan fallet i musikinspelningssammanhang. Framförallt Genelec har här påvisat stora frekvensgångsavvikelser i en mycket omfattande internationell undersökning, något som ligger helt i linje med undertecknads egna mätningar utförda i kontrollrum för svenska studior.

Det bör noteras att användningen av aktiva monitorer med mycket jämn frifältsfrekvensgång från tillverkare som Genelec, Neumann m.fl. har blivit betydligt vanligare med åren, men eftersom dessa i princip aldrig är inmätta och ekvaliserade för rumsbidragen i lågfrekvensområdet så kan de inte betraktas som totalkalibrerade för lyssningssituationen.

Slutligen är det förstås så att auktoritetsargument av typen "detta måste vara bra eftersom man i branschen gör på det här sättet" inte är speciellt meningsfulla. Dessutom vet jag inte minst av egen erfarenhet att många ledande företrädare i branschen aldrig skulle drömma om att använda sig av NS-10.