Avstånd kontra bredd mellan högtalare

[RogerGustavsson]

Det är ju rätt enkelt att prova vad som funkar bäst därhemma. Ett första test kan vara att skjutsa lyssnarfåtöljen fram och tillbaka mot högtalarna. Jag har gjort det (med mina Quad ESL-högtalare) och tycker inte att det blir så stor skillnad, mer än att scenen blir bredare ju närmare jag sitter, precis som i verkligheten.

Med dipoler som Quad ESL blir det förmodligen annorlunda jämfört med konventionella framåtstrålande högtalare. Jag har ju också dipoler sedan länge och har testat olika uppställningar. Visst kan man ha dem brett isär om man vinklar in dem och har fritt bakom dem. I min nuvarande anläggning går det inte men den placering jag hamnat med är mer ±23° än ±30°.

Jag blev förvånad när jag lyssnade hos PS Audio på deras Infinity IRS V, de var placerade nära varandra och riktade rakt fram. Fanns ingen ljudbild att tala om. Såg att de senare placerade om systemet till en annan uppställning.

Alla uppställningar är beroende på rummet också. I en del fall hjälper rummet till att "läka ihop" presentationen, i andra kan det själpa...

[I-or]

Spridningen för linjestrålande bandelement i kombination med att man lämpligen spelar på längden i rummet, med relativt litet avstånd till sidoväggarna, brukar ge en något mindre optimal lyssningsvinkel.

Lyssningsvinkeln var ca 19° till bandelementen i det femkantiga rum som producerade det överlägset mest spektakulära ljudsceneri som jag och flera andra audiofiler hade (och i mitt fall fortfarande har) hört från en stereouppställning.

[I-or]

Med ±23° får man väl för övrigt en betydligt större öppning än 46° om
man räknar med en viss stereoöverbredd.

Mvh E*

Definitivt är det så. I fallet ovan motsvarade ljudsceneriets maximala bredd inte sällan runt 75°, trots en öppningsvinkel för uppställningen om ca 38°.

Detta var dock bara fallet med lite bredare mixar som delvis baserades på fastrick.

[E]

Ja, jag har hört Ingvar tala om mer normala 60° (och 40° i vertikalplanet).

Mvh E*

[goat76]

När det gäller mina personliga intryck så inverkar förutom ljudsceneriets storlek och insvepning även dess geometri, d.v.s. hur bred den imaginära orkestern tycks vara relativt en någorlunda rimlig imaginär åhörarplats, i kombination med fantomkällornas fokus (en större lyssningsvinkel leder till en bredare och diffusare presentation, vilket steveo1234 också är inne på ovan). Annorlunda uttryckt: med en lyssningsvinkel om 30° täcker den imaginära orkestern så mycket som en tredjedel av det främre halvplanet, vilket nästan skulle placera hakan på scenkanten i verkliga livet och dessutom blir musikanterna något utsmetade/oprecisa.

Då är våra upplevelser totalt motsatta.

Med den 23-gradiga lyssningsvinkel jag testade idag blir stereoperspektivet alldeles för snävt med bristande separation mellan ljudobjekten, det är nästan lite som att lyssna på mono-inspelningar där ljudobjekten nästintill överlappar varandra. Stereo som företeelse blir aningen meningslöst kan jag tycka med en sådan snäv stereobild.

Det finns ingenting "oprecist" eller "utsmetat" med den 30-gradiga uppställningen jag använder, det visar med all tydlighet den ljudfil jag la upp i ett tidigare inlägg i tråden. Och inte uppstår det något "hål i mitten" heller, utan snarare är fantomcentern så tydligt distinkt att jag ofta måste gå fram till den fysiska centerhögtalaren för att försäkra mig om att den verkligen inte spelar.
Ljudobjekten i ljudfilen låter lika precisa och med samma outsmetade bredd, oavsett vilken position i stereofältet de är panorerade till.

Även om det förekommer många inspelningar med fullt vänster- eller högerpanorerade instrument så är det minst lika vanligt att så inte görs, utan istället kan instrumenten ligga en bit in från sidorna och att stereobredden istället används för rumsljud och atmosfär i inspelningarna. Men med det sagt så tycker jag absolut inte att det låter särskilt onaturligt med enskilda ljudinslag inkommande från 30 graders vinkel, och jag kan nog ibland tycka att det kan upplevas nog så snävt med ett 60-gradigt ljudfält som fortfarande låter tydligt framifrån. Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.

[goat76]

Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.

Hur långt är det från mittpunkten mellan högtalarna och öronen på lyssningsplats i ditt rum?
Jag är lite lur på att personer med relativt långt lyssningsavstånd är de som föredrar en smalare uppställning, kanske orsakat av att det ganska stora mellanrummet som annars blir mellan högtalarna, vilket i sin tur möjligtvis ger en odistinkt/”blaskig” fantomcenter, så kallat ”hål i mitten”. Kanske är lösningen d att minska avståndet och storleken på lyssningstriangeln, istället för att snäva ner stereobredden?

Hur upplever du ljudet om du låter högtalarna stå kvar i nuvarande position och flyttar fram lyssningspositionen så att du som lyssnare hamnar i en liksidig triangel där avståndet till respektive högtalare blir det samma som avståndet mellan diskantelementen? Jag misstänker att du kommer uppleva den lyssningspositionen som ännu bättre än din nuvarande plats, med både en distinkt ljudande fantomcenter men med en tydligt större stereobredd.

Avståndet från en virtuell center till öron är kanske 3meter eller så.
Om jag flyttar fram så upplever jag att fantomcenterljudbilden (rätt ord?) blir mycket mer diffus och oprecis. Jag kör utan fysisk center och tycker om när ljudet kommer exakt från mitten av projektorduken. Nu har jag kanske ett inte helt "standard" lyssningsrum med stora mängder dämpning runt högtalare och heltäcknignsmatta på golv. Ingen aning hur det påverkar.

Att din fantomcenter upplevs som mer diffus/oprecis när du flyttar fram lyssningspositionen har nog mer att göra med det relativt långa avståndet du har mellan dina högtalare, och utöver det glömde jag nog säga att du även bör ändra invinklingen så att det överenstämmer med hur invinklingen är på det längre lyssningsavståndet.

Med min relativt lilla lyssningstriangel kan jag flytta lyssningspositionen ända fram tills jag är omkring 30-40 centimeter från centrallinjen mellan högtalarna med bibehållen precision och distinkthet för fantomcentern, men med enda skillnaden att energin i diskantområdet naturligtvis "faller av" i.o.m att jag inte vinklat in högtalarna samtidigt.

[goat76]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?

Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?

Jag tänker lite så att Ken Kantor och ett litet företag som hette NHT oxå är ganska övertygade om att det inte är en så tokig ide eftersom de helt sonika kapade sina lådor så att baffeln blev 23grader när kunderna ställde upp dem rakt.

Jag är ju inte vetenskapligt bevandrad i audiologi för att ge den långa förklaringen, men anekdotiskt så tycker jag att det ibland eller ganska ofta vore skönare att lyssna i Mono än att tvingas rulla runt med huvudet som en sån där gubbe med fjäder till nacke vilket många alternativa uppställningar av högtalare ger upphov till. Alla har ju de öron de fått men någon slags genomsnittsmänniska fungerar väl ganska lika, så det förvånar mig ibland att man kan gå hem till något och "rätta" till högtalarna enligt denna metod och det blir alltid bättre, vilket oxå medges i 99% av fallen av personen som bor där och kom fram till att den föregående uppställningen var "bäst" i deras rum.

I manualen för NHT 2.5i rekommenderar de en extremt snäv upsställning på 1:1,5 vilket väl måste vara betydligt mindre än 23 graders vinkel? Nästan lika bra att monokoppla dom där högtalarna, tänker jag.

[E]

[…] Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.

Cirka ±27,3°. (Redigerat: om du avser 195 cm från öronen rakt fram till
linjen mellan högtalarna, dvs stolpen på T:et.)

Hur nära brukar du vilja sitta på bio/konsert?

Mvh E*

[goat76]

[…] Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.

Cirka ±27,3°. Redigerat: om du avser 195 cm från öronen rakt fram till
linjen mellan högtalarna, dvs stapeln på T:et.

Hur nära brukar du vilja sitta på bio/konsert?

Mvh E*

195 cm är det direkta avståndet raka vägen från respektive öra till respektive högtalare. Jag menar alltså inte avståndet rakt fram till linjen mellan högtalarna, så det måste landa något högre än 30 grader.

[E]

Aha, ja då är det över 30.

Då blir kanske min fråga om bio- och konsertbesök än mer relevant.

(På regissörsplats är det alltså ±22,5°.)

Mvh E*

[I-or]

Jag vill inflika att mina lyssningsintryck i det här fallet huvudsakligen bygger på äkta stereoinspelningar. Multimonoproduktioner skapar ett surrealistiskt ljudsceneri som är svårare att utvärdera ur ett återgivningsperspektiv.

[goat76]

Aha, ja då är det över 30.

Då blir kanske min fråga om bio- och konsertbesök än mer relevant.

(På regissörsplats är det alltså ±22,5°.)

Mvh E*

När det kommer till inspelad symfoniorkestermusik så finns det allt ifrån hyperrealistiska inspelningar till de som försöker återskapa upplevelsen av en realistisk åhörarsittplats. En hyperrealistisk ljudproduktion kan exempelvis ge lyssnaren en mycket närmare lyssningsupplevelse än vad som vore möjligt åhörarplatsmässigt i en konserthall, medans en ljudproduktion med målet att återskapa och hålla sig inom ramarna för en realistisk lyssningsupplevelse inte nödvändigtvis använder sig av hela stereobredden för själva orkestern, utan istället använder den totala stereobredden till att utöka den diffusa akustiska ljudupplevelsen av lokalrymd. För det sistnämnda skulle egentligen det behövas en än bredare stereobredd än de 60 grader som en 3-gradig lyssningsvinkel medför.

Ingen inspelning är låst till att nyttja hela stereobredden för alla ljudupptagningar av alla ljudelement, studioingenjören väljer helt och hållet hur individuella instrument eller hur helheten av dessa panoreras i ljudmixen. Det enda som sätter begränsningen för en stereo-trix-befriad (utan minipulerande av fasförskjutningar) ljudproduktion är stereobredden, vilken är nog så smal med 60 grader vilken blir extremt smal om begränsningen bara är 46 grader.

På bio har man oftast ett ordentligt surroundsystem för ljudet, så där snackar vi 360 grader av fullt omslutande ljud.

[paa]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

Men då har du väl en centerhögtalare?

[Imperial-Blomman]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

Men då har du väl en centerhögtalare?

Äggen klarar sej utan center.

[petersteindl]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

Men då har du väl en centerhögtalare?

Både med och utan center. Det spelar ingen roll. För det mesta har jag spelat utan center. Behöver utveckla en ny center med bättre prestanda. Har simulerat en hel del på en sådan.

Jag ser +/- 45 grader som optimal lyssningsvinkel för 2-kanals stereo om man vill närma sig de laterala infallsvinklar som den första reflexen har på konserthuset från höger och vänster sidoväggar där man sitter, så är +/- 50-60 grader bäst, men det går inte med stereo och 2 eller 3 högtalare. Däremot +/- 45 grader.

En intressant sak är att de ggr IÖ varit på konserthuset då jag varit där, så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter mellan 8e till 10de bänk parkett. Så, live föredrar Ingvar att få 1.a sidoväggsreflexer med +/- 75-80 grader infallsvinkel. Jag har då 45-60 grader live. Ungefär samma som jag har hemma. Med center blir det bäst.

Med 7.2 där man har främre surround så skall de högtalarna ha +/- 60 grader och det är helt korrekt vald vinkel.

[E]

[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]

Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.

I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.

Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …

Mvh E*

[Ogjort]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Jag blir mer förvånad över att det skulle ge upplevelsen av ett "smalt stereofält".
Min "sweetspot" är väldigt nära 23 grader med ett avstånd till högtalarna på ca 170 cm.
Jag har ingen större kunskap om det teoretiska kring detta - men stereobildens bredd i lyssningsupplevelsen "hamnar" långt utanför högtalarna.
Egentligen långt "utanför" själva rummets bredd om jag sluter ögonen. Rummet upphör liksom att "finnas"... och ersätts av inspelningens.
Är DEN "smal" - så blir det smalt. Är den tokbred - så blir bilden detsamma.

Intressant att man kan ha så olika upplevelse av "samma/likartad" uppställning.

Sen uppfattar jag det själv vid extrema panoreringar i t.ex. dramaproduktion, att ljudkällans placering i sidled är väldigt
beroende på vilket "reflex/rumssvar" jag tilldelar/skapar i den andra kanalen. Likaså vid surroundproduktion.
Alltså att en panorerad fast position till höger eller vänster går att flytta "flera meter" i sidled beroende på vilket "rumssvar" jag ger den andra sidan.

T ex ett gäng soldater som marscherar ut till vänster "i bild" medelst endast panorering, hamnar på en position och blir därefter endast svagare och
svagare. Men om jag hittar "rätt svar" i höger kanal så fortsätter liksom marscherandet vidare utåt vänster, vänster, vänster, längre och längre bort
tills det inte hörs längre. Stor skillnad gör också förändring av frekvensinnehållet. Alltså att det ändras under "förflyttningen".
Det går förmodligen att förklara teoretiskt/psykoakustiskt på nå vis - men det mäktar jag inte alls.
Jag har bara upptäckt att det blir så

Så det här med breddupplevelsen måste väl vara väldigt beroende på VAD man lyssnar på?

/Anders O.

[E]

Jag vill inflika att mina lyssningsintryck i det här fallet huvudsakligen bygger på äkta stereoinspelningar. Multimonoproduktioner skapar ett surrealistiskt ljudsceneri som är svårare att utvärdera ur ett återgivningsperspektiv.

Jo, tidsskillnad är bra.

Mvh E*

[Ogjort]

[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]

Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.

I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.

Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …

Mvh E*

Bara en inflikning ur inspelningssynpunkt.
Jag gjorde en inspelning binauralt (i mina egna öron) från fjärde bänk på Berlioz "Fantastiska" med Europeiska ungdomsorkestern.
I lurar är "illusionen" nära total och närheten påtaglig. I högtalare blir det fjärt och lite diffust.

/Anders O.

[petersteindl]

[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]

Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.

I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.

Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …

Mvh E*

Bara en inflikning ur inspelningssynpunkt.
Jag gjorde en inspelning binauralt (i mina egna öron) från fjärde bänk på Berlioz "Fantastiska" med Europeiska ungdomsorkestern.
I lurar är "illusionen" nära total och närheten påtaglig. I högtalare blir det fjärt och lite diffust.

/Anders O.

Kan man lyssna på orkestern samtidigt som man har mikrofoner i öronen?

[E]

Kul! Blir återgivningen bäst i typ Sennheiser HD 600 eller någon kanal-
apparat (ekvaliserad då)?

Mvh E*

[Ogjort]

Kan man lyssna på orkestern samtidigt som man har mikrofoner i öronen?

Självklart - men en väldigt "filtrerad" version...

Men det var för ett radioreportage med musiken som lite "illar" - var inte på konsert för egen upplevelse.

[Ogjort]

Kul! Blir återgivningen bäst i typ Sennheiser HD 600 eller någon kanal-
apparat (ekvaliserad då)?

Mvh E*

Jo så är det väl..? "Raka" och öppna lurar lär ge vettigast binaural upplevelse.
Men just när man använder sina egna öron som "konsthuvud" är effekten häpnadsväckande ändå,
med i stort sett vilka lurar som helst.
För andra blir det spejsigt - men inte en lika total illusion.

/Anders O

[goat76]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Jag blir mer förvånad över att det skulle ge upplevelsen av ett "smalt stereofält".
Min "sweetspot" är väldigt nära 23 grader med ett avstånd till högtalarna på ca 170 cm.
Jag har ingen större kunskap om det teoretiska kring detta - men stereobildens bredd i lyssningsupplevelsen "hamnar" långt utanför högtalarna.
Egentligen långt "utanför" själva rummets bredd om jag sluter ögonen. Rummet upphör liksom att "finnas"... och ersätts av inspelningens.
Är DEN "smal" - så blir det smalt. Är den tokbred - så blir bilden detsamma.

Intressant att man kan ha så olika upplevelse av "samma/likartad" uppställning.

Sen uppfattar jag det själv vid extrema panoreringar i t.ex. dramaproduktion, att ljudkällans placering i sidled är väldigt
beroende på vilket "reflex/rumssvar" jag tilldelar/skapar i den andra kanalen. Likaså vid surroundproduktion.
Alltså att en panorerad fast position till höger eller vänster går att flytta "flera meter" i sidled beroende på vilket "rumssvar" jag ger den andra sidan.

T ex ett gäng soldater som marscherar ut till vänster "i bild" medelst endast panorering, hamnar på en position och blir därefter endast svagare och
svagare. Men om jag hittar "rätt svar" i höger kanal så fortsätter liksom marscherandet vidare utåt vänster, vänster, vänster, längre och längre bort
tills det inte hörs längre. Stor skillnad gör också förändring av frekvensinnehållet. Alltså att det ändras under "förflyttningen".
Det går förmodligen att förklara teoretiskt/psykoakustiskt på nå vis - men det mäktar jag inte alls.
Jag har bara upptäckt att det blir så

Så det här med breddupplevelsen måste väl vara väldigt beroende på VAD man lyssnar på?

/Anders O.

Som jag nämde så överdriver jag min upplevelse när jag säger att det låter näst intill mono med en stereouppställning på 23 grader. Riktigt så illa är det naturligtvis inte, men nog låter det definitivt mer "krampaktigt" och "ihoptryckt" än vad det gör med min vanliga liksidiga 30-gradiga stereouppställning.

Bredden varierar stort mellan olika inspelningar beroende på hur ljudinslagen är panorerade i mixen. I vissa stereoproduktioner håller sig det mesta hyfsat centralt medans andra använder sig av hela stereobreddens palett, och sen har vi de där fasförskjutningar i stereosvaret (som du pratar om) gör att ljudinslag kan upplevas komma från positioner långt utanför högtalarnas position.

Men det går inte att komma ifrån att den bredare högtalaruppställningen på 30 grader ger större separation och bredd för ljudmixar där hela stereobreddens palett använts (med eller utan fasförskjutnings-inslag), i jämförelse med vad en uppställning på 23 grader kan ge. Det är det sistnämnda fallet som jag tycker det låter "krampaktigt" och "ihoptryckt" när det kommer till ljudmixar som nyttjar hela stereobredden, och att skillnaden här blir relativt liten mot andra ljudproduktioner som uppenbart hållt det mesta hyfsat centralt.

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.



Inte för att just du har nämnt något angåeende följande men...

Det där "hålet i mitten" som vissa lyssnare upplever med bredare stereouppställningar, så som vid liksidig lyssningstriangel eller ännu bredare, misstänker jag är mer orsakat av relativt långa lyssningsavstånd där kvoten direktljud blir låg jämfört med rumsreflektioner från det egna lyssningsrummet. Desto större andel rumsreflektioner desto mer avslöjas de två högtalarnas fysiska positioner i rummet som just två separata ljudkällor, vilket i sin tur medför att "samspelet" mellan dessa två ljudalstrare att återge en(1) gemensam enhetlig stereo-illusion grumlas. För om man tänker efter lite djupare så inser man att det egna rummets akustik endast kan "se" de två högtalarna som reflektions-alstrande källor, så alla tänkbara riktningar så som tredimensionalitet i inspelningarna, vilka endast kan komma "inbakade" med direktljudet kan egentligen bara grumlas, och högtalarnas fysiska positioner kan bara bli allt mer tydliggjorda desto högre kvoten av rumsreflektioner blir.

En del lyssnare verkar vara inne på linjen att botemedlet mot "hålet i mitten" är en smalare placering av högtalarna, men enligt min mening/teori är det egentligen bara "ett plåster på såret" som döljer det verkliga problemet, då den egentliga orsaken är en hög ratio av rumsreflektioner relativt direktljudet från högtalarna, vilket avslöjar de två högtalarna som två enskilda/"isolerade" ljudalstrare.

Så visst kan det vara så att problemet döljs tills den grad att man inte märker av det med en smalare högtalaruppställning, men i en lyssning med en mindre lyssningstriangel med relativt långt avstånd till angränsningsytor, ytor som kanske dessutom även är klädda med ljudabsorbenter för att minska rumsreflektionerna ytterligare, så kan man röra sig i en linje framåt mot mittpunkten mellan högtalarna med bibehållen distinkt och tydlig fantomcenter utan att något "hål i mitten" uppstår.
Ifall det verkliga problemet hade varit att en liksidig lyssningstriangel skulle vara för bred, då borde väl isåfall problemet med "hålet i mitten" uppenbara sig när man rör sig framåt i centrallinjen mellan högtalarna då lyssningsvinkeln blir än mycket bredare, men det finns absolut inga tendenser till något sådant fenomen alls i min lyssning, där fantomcentern är lika bergfast låtande som om vore en fysisk centerhögtalare på plats.

Min slutsats är alltså att något "hål i mitten" inte uppstår så länge direktljudet är starkt nog kontra rumsreflektioner från den egna lyssningsmiljön.

[Imperial-Blomman]

Ja ha +-38graders vinkel.

[Ogjort]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

Ja i mångt och mycket är väl det hela en subjektiv upplevelse om vad man gillar.

Men... i fråga om "korrekt" eller inte så infinner sig en tanke:
Jag jobbar ju mycket (mer och oftare än med musik) med ljud från "verkligheten". Miljöljud etc...
Dvs jag kan ofta jämföra lyssningsintrycket från inspelningsplatsen/tillfället med det inspelade - alltså "återgivning".

Behövde nyligen en regnig innergård och min egen lät kanonsnyggt. Gjorde en A/B-inspelning på balkongen.
Det fortsatte med samma snygga regn hela natten så jag kunde enkelt vandra mellan det tidigare inspelade och det faktiska pågående regnet.
(jag behövde göra så för att filtrera bort ett nästan infraljud som mikarna snappade upp lite väl mycket, så jag kunde korrigera till den direkta
via-öron-ljudupplevelsen på balkongen)
Ljudbilden är inte smalare framför 23-graders-högtalarna än på balkongen. Jag upplever dem helt lika, ur den aspekten.
Och då kan jag alltså direktjämföra intrycken från lyssningsplats och från mikrofonernas inspelningsposition. Några steg emellan bara...

Sen kan man förstås tycka att det blir mumsigare med en ännu bredare bild. Men det är liksom en annan fråga.

Vore kanske lattjo att jämföra nån gång hur du uppfattar en 23-graders-mix i "din" 30-gradiga lyssning..?
Vad borde hända då?
---

Sen - i diskussioner om "återgivning" när det gäller manicker och högtalare (och rum) så har jag sedan mycket länge tillbaka
lyssnat på "konkreta" ljud, snarare än musik. Låter bussen som den lät? Fiskebåten? Rulltrappan..? etc mm. Eller talröster.
Och jag har "valt" de grejer som gör att det låter mest lika.
(ibland musik också förstås - när man varit med om hela kedjan, men där vill man ofta förändra "verkligheten" men då finns i alla fall möjligheten till att kolla)

Jag ser just nu fram emot att snärja ett stort fyrverkeri med en 23-bitars flyttalsmanick vid tillfälle.
De fyrverkerier som finns i diverse FX-skafferier låter aldrig som man upplever dem i verkligheten.
Har en egen hyfsad gjord med en Pearl TL44 - där i alla fall botten kom med. Men inte det gigantiska dynamiska omfånget.
Och stereobilden fick förstås en X/Y-karaktär.

[Ogjort]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

PS:

Spelar inte andra saker också in? Som invinkling av högtalarna, deras spridningsegenskaper, lyssningsrum, etc..?
Jag kan bara tala utifrån mina pi60.

[RogerGustavsson]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

PS:

Spelar inte andra saker också in? Som invinkling av högtalarna, deras spridningsegenskaper, lyssningsrum, etc..?
Jag kan bara tala utifrån mina pi60.

Klart det gör!

[Ogjort]

Upptäckte att jag knappade in siffrorna i fel ordning.

32-bitars, ska det vara, så klart!

[goat76]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

Ja i mångt och mycket är väl det hela en subjektiv upplevelse om vad man gillar.

Men... i fråga om "korrekt" eller inte så infinner sig en tanke:
Jag jobbar ju mycket (mer och oftare än med musik) med ljud från "verkligheten". Miljöljud etc...
Dvs jag kan ofta jämföra lyssningsintrycket från inspelningsplatsen/tillfället med det inspelade - alltså "återgivning".

Behövde nyligen en regnig innergård och min egen lät kanonsnyggt. Gjorde en A/B-inspelning på balkongen.
Det fortsatte med samma snygga regn hela natten så jag kunde enkelt vandra mellan det tidigare inspelade och det faktiska pågående regnet.
(jag behövde göra så för att filtrera bort ett nästan infraljud som mikarna snappade upp lite väl mycket, så jag kunde korrigera till den direkta
via-öron-ljudupplevelsen på balkongen)
Ljudbilden är inte smalare framför 23-graders-högtalarna än på balkongen. Jag upplever dem helt lika, ur den aspekten.
Och då kan jag alltså direktjämföra intrycken från lyssningsplats och från mikrofonernas inspelningsposition. Några steg emellan bara...

Sen kan man förstås tycka att det blir mumsigare med en ännu bredare bild. Men det är liksom en annan fråga.

Vore kanske lattjo att jämföra nån gång hur du uppfattar en 23-graders-mix i "din" 30-gradiga lyssning..?
Vad borde hända då?
---

Sen - i diskussioner om "återgivning" när det gäller manicker och högtalare (och rum) så har jag sedan mycket länge tillbaka
lyssnat på "konkreta" ljud, snarare än musik. Låter bussen som den lät? Fiskebåten? Rulltrappan..? etc mm. Eller talröster.
Och jag har "valt" de grejer som gör att det låter mest lika.
(ibland musik också förstås - när man varit med om hela kedjan, men där vill man ofta förändra "verkligheten" men då finns i alla fall möjligheten till att kolla)

Jag ser just nu fram emot att snärja ett stort fyrverkeri med en 23-bitars flyttalsmanick vid tillfälle.
De fyrverkerier som finns i diverse FX-skafferier låter aldrig som man upplever dem i verkligheten.
Har en egen hyfsad gjord med en Pearl TL44 - där i alla fall botten kom med. Men inte det gigantiska dynamiska omfånget.
Och stereobilden fick förstås en X/Y-karaktär.

Med stereoinspelningar av omgivningsljud tycker jag det allt som oftast blir ett ljud som sträcker sig långt utanför högtalarna, så med den typen av ljud så blir det nog ingen skillnad vare sig man har 23 eller 30 graders lyssningsvinkel.
Just regn har en ljudkaraktär som i princip kan låta helt omsvepande, jag såg en video på YouTube med en fast kamera och ljudupptagning i stereo från någon skogskoja, och det låter precis som om man skulle sitta där själv.

Ljud som i regel begränsas mycket mer till högtalarnas fysiska lyssningsvinkel är närmickade ljudobjekt, så som exempelvis de två gitarrerna i AC/DC där vardera instrument är panorerade till varsin högtalare, det är i de fallen jag finner en stereouppställning med ett så pass smalt fönster på 46 grader som ytterst begränsande och smalt, och när det dessutom är basgitarr, trummor och sång som ska rymmas i ekvationen så tycker jag det blir nog så ”trångt” mellan instrumenten.