Vi har inget språk för att beskriva ljud

[BACH]

Du svarade väl aldrig på Ingvars fråga?

Väljer du Spanska, Kinesiska eller Engelska?

Jag kan tala om varför jag inte väljer Spanska eller Kinesiska i alla fall.

Och varför jag inte tror att de språken kommer att ta över Engelskans roll.

-----------------------------------------------------------------------------------


Eller förresten Bill50x, nu var jag nog dryg, förlåt!

Men jag kan ändå tala om varför jag inte tror att Engelskan är hotad av Spanskan eller Kinesiskan.


Vh

[BACH]

Uppskattar också alla fakta du spårat upp!

Tack för det, det var inte helt o-jobbigt (där hade vi visst ett konstigt sammansatt ord ).

Om man nu rynkar på näsan åt Wikipedia (som en del ju kom ifrån, dock inte det sista) så kan man läsa det här (ganska lustigt faktiskt):
http://vetenskapsnytt.blogspot.com/2006 ... ia-en.html

Min egen inställning är att man nog inte skall tro på allt som står på Internet, och inte på allt som står i böcker heller.

Min uppfattning är för övrigt att man, OM man skall byta språk med målet att möjliggöra för alla på jorden att kunna prata med varandra såsmåningom, måste offra sig i någon generation. Det är ofrånkomligt att den första generationen som tar beslutet att i vuxen ålder konvertera till engelska kommer att vara den som har svårast att hävda sig. Nästa generation kommer att ha det mycket lättare.

Men är det inte värt det?
Vh, iö

Jo!


Vh

[Bill50x]

Du svarade väl aldrig på Ingvars fråga?

Väljer du Spanska, Kinesiska eller Engelska?

Jag kan tala om varför jag inte väljer Spanska eller Kinesiska i alla fall.

Och varför jag inte tror att de språken kommer att ta över Engelskans roll.

-----------------------------------------------------------------------------------


Eller förresten Bill50x, nu var jag nog dryg, förlåt!

Men jag kan ändå tala om varför jag inte tror att Engelskan är hotad av Spanskan eller Kinesiskan.


Vh

No problems

Jag tänker dock inte välja bland dom tre språken, jag ville bara visa att det är lätt för oss här i Sverige att tro att engelskan på något sätt är suverän och störst. Ur vår synvinkel och just nu, ja. Tidigare har franskan varit dominerande, senare tyskan.

Att vi ska kunna tala samma språk i hela världen tror jag är en utopi. Vet inte ens om det skulle vara speciellt roligt heller. I alla fall på privat bas tycker jag det är ganska kul att försöka kommunicera med ett halvtaskigt ordförråd

/ B

[IngOehman]

Man Bill, vad gör att du inte vill svara på frågan?

Det är väl inte så svårt att berätta vad man väljer av tre alternativ? Jag tyckte frågan var mycket tydligt formulerad, men jag kan göra den ännu tydligare:
Du kommer till jorden från en annan planet (men de ser ut som du gör nu) och ditt uppdrag är att resa runt överallt på jorden under en 10-årsperiod, för att lära sig så mycket som möjligt, så att det skall kunna rapportera tillbaka om hur det är på jorden, kulturellt, industriellt och filosofiskt.

Du får ett jord-språk inprogrammerat innan du åker dit, men inga andra.

Vilket språk väljer du?


Jag väljer engelskan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Orsaken till att jag ställde frågan var ju att jag tror att du kan svara på den du ställde själv (varför inte kinesiska eller spanska?).
Om du kan det, vilket jag tror du kan, så behöver du ju inte fråga mig.

[Martin]

Engelskan är ju ett trasigt språk utan regler eller logik, men eftersom det är så utbrett (i meningen första/andra/tredjespråk och geografiskt och kulturellt) så väljer jag det.

Annars tycker jag inte om idén att alla ska prata samma språk. Det har ju sin naturliga förklaring att vi pratar olika språk och olika dialekter, då är det väl bättre att låta det utvecklas vidare naturligt också och inte försöka tvinga en utveckling på onaturlig väg?

[BACH]

Alla språk (tror jag) är väl i så fall "trasiga", svenskan är nog ganska förskräcklig tror jag.

Säger man ett bord eller en bord, bara för att ta ett exempel!


Vh

[Martin]

Alla språk (tror jag) är väl i så fall "trasiga", svenskan är nog ganska förskräcklig tror jag.


Vh

Inte lika trasigt som engelskan. Det är i en klass för sig vad gäller trasighet.

Jag tycker vi kan börja prata tyska istället. Det är ett ganska välstrukturerat språk som lätt går att förstå sig på från ruta noll.

Äh, det är bara att inse att vi kommer aldrig objektivisera detta med språk. Det är så subjektivt och präglat vad man tycker är bra och dåligt med språk. Det är bättre om alla får välja språk och utveckla det helt naturligt tillsammans med de som de behöver konversera med. Det blir nog bäst i längden.

[BACH]

Alla språk (tror jag) är väl i så fall "trasiga", svenskan är nog ganska förskräcklig tror jag.


Vh

Inte lika trasigt som engelskan. Det är i en klass för sig vad gäller trasighet.

Ja om du säger det så...

Jag har lite svårt att avgöra det, eftersom jag kan svenska så mycket bättre än engelska.


Vh

[Bill50x]

Man Bill, vad gör att du inte vill svara på frågan?

Det är väl inte så svårt att berätta vad man väljer av tre alternativ? Jag tyckte frågan var mycket tydligt formulerad, men jag kan göra den ännu tydligare:
Du kommer till jorden från en annan planet (men de ser ut som du gör nu) och ditt uppdrag är att resa runt överallt på jorden under en 10-årsperiod, för att lära sig så mycket som möjligt, så att det skall kunna rapportera tillbaka om hur det är på jorden, kulturellt, industriellt och filosofiskt.

Du får ett jord-språk inprogrammerat innan du åker dit, men inga andra.

Vilket språk väljer du?


Jag väljer engelskan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Orsaken till att jag ställde frågan var ju att jag tror att du kan svara på den du ställde själv (varför inte kinesiska eller spanska?).
Om du kan det, vilket jag tror du kan, så behöver du ju inte fråga mig.

Det är ju endast ett hypotetiskt val helt beroende på vad det är du vill att denna utomjording ska rapportera. Om personen (?) ska rapportera om tekniska landvinningar från länder med högtstående teknologi (såsom vi ser den idag) så kanske engelskan skulle vara ett bra val. Om du däremot vill gräva lite djupare i äldre tider för att lära sig mer om jordens utveckling så lär du behöva andra språk. Dock inte så att ett enda språk kan "göra jobbet".

Därför ser jag valet som ganska meningslöst. Frågan jag ställde till dig var mer retorisk, av den enkla anledningen att vi idag ser engelskan som ett världsspråk. Men att det inte behöver vara så inom en inte allt för lång framtid. Den engelska dominansen inom det vi kallar för västvärlden har kommit ganska snabbt jämfört med hur lång tid det tog för spanskan att sprida sig. Vad säger att den allt snabbare utvecklingen även fortsättningsvis gynnar just engelskan?

Låt den språkliga utvecklingen ske "lokalt" eller av egen kraft, storstilade globala projekt som havererar är inget som hägrar. Mångfald och valfrihet är ju något som ses som positivt på annat håll så varför inte här?

/ B

[Manzarek]

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi. Engelska och spanska är synnerligen omöjliga som språk, då de kräver att hjärnan först tar in bokstäverna, och sedan avkodar dem till ett ord. Processen är självklar för oss, men språkmässigt sett kompliserad.

[Magnuz]

Jag tycker vi kan börja prata tyska istället. Det är ett ganska välstrukturerat språk som lätt går att förstå sig på från ruta noll.

Du pratar inte tyska, va?

[BACH]

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi. Engelska och spanska är synnerligen omöjliga som språk, då de kräver att hjärnan först tar in bokstäverna, och sedan avkodar dem till ett ord. Processen är självklar för oss, men språkmässigt sett kompliserad.

Har du verkligen tänkt över vad du skrev?


Vh

[Ljudkrav]

Manzarek:

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi.

Är vanliga bokstäver dyslexiframkallande?
Jag har ännu inte känt av något i alla fall....

[Manzarek]

Är vanliga bokstäver dyslexiframkallande?

Nej, om du inte är dyslektiker. Bokstavsskrift och teckenskrift tas in olika av hjärnan. Ska man lära sig ett ord, t. ex. hej, presenteras de tre bokstäverna, och man lär sig ordningen de kommer i. Kinesiskan (avser mandarin, inte bokstavskinesiska) presenterar ett tecken, och du memorerar dess utseende. I tidigt ålder memoreras tecken enklare än ett komplext skriftspråk, dessutom ger det inte upphov till dyslexi, ordblindhet och andra "språksjukdomar". Tecken har andra problem, som åtskillnad av tal och skift. Vilket som är bäst/ lättast tvistar de lärde om.

[boyafraid]

i vårt underbara Svenska språk (som vi trots det borde överge - till förmån för engelska)

Dom finns även i en väldigt förfinad version som heter Ino pi60s. S som i signatur. Inte signature som de flesta kunderna tycks vill uttala det.

[IngOehman]

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi. Engelska och spanska är synnerligen omöjliga som språk, då de kräver att hjärnan först tar in bokstäverna, och sedan avkodar dem till ett ord. Processen är självklar för oss, men språkmässigt sett kompliserad.

Språk är ljud för att kommunicera.

Skrivtecken är en sak för sig, de har inte med språket att göra. Det finns många språk, det mest kända av dem är väl japanskan, som kan skrivas med många olika sorters tecken (minst tre tror jag).

Det samma gäller faktiskt grammatik, som inte heller är en del av språket, utan bara en efterkonstruerad modell som används för att struktuera "det som utgör det verkliga språket".

Kort sagt: Det finns inga språk som är "mer dyslextiska än några andra". Däremot kan olika sorters språknedteckningar ha olika svårighetsgrader, och det kan förstås leda till att använderna av tecnen har olika typer av svårigheter med det. Så vitt jag vet är dock tecken-metoderna (de symboliska och halvsymboliska) för det mesta i underläge mot de metoder som använder bokstavssymboler för att nedteckna ett språk, när man tittar på brukarnas behövliga insats för att tillägna sig metoderna alltså.

En stor nackdel med symbolmetoderna är att man måste kunna så ofantligt många symboler för att kunna uttrycka sig rimligt väl, och att det tar lång tid att teckna dem. En fördel är att man faktiskt kan ha gemensamma symboler, även om man talar komplett olika språk!


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan säga att insatsen för att lära sig ett språk och sedan lära sig att teckna språket med symboler - motsvarar att lära sig TVÅ hela språk.

Att lära sig ett språk samt att skriva ned det med bokstäver är mera som att lära sig ett språk + knappa 30 bokstäver och några bokstavskombinationer...

Att lära sig 2000 - 5000 tecken är oerhört mycket svårare än att lära sig några tiotal bokstäver helt enkelt. Den som hävar att symbol-tecknande är lättare behärskar, får jag förmoda, inte något symboltecknat språks symboler...

[boyafraid]

nej, språk är medel för kommunikation, varför och på vilket sätt skulle det begränsas till ljud?
skrivtecken, kroppsspråk, bildspråk, teckenspråk etc, är precis lika mycket språk som ljudmässig kommunikation är det, och det torde kräva en hiskeligt fundamentalistisk audiofil för att förneka detta

[IngOehman]

nej, språk är medel för kommunikation, varför och på vilket sätt skulle det begränsas till ljud?
skrivtecken, kroppsspråk, bildspråk, teckenspråk etc, är precis lika mycket språk som ljudmässig kommunikation är det, och det torde kräva en hiskeligt fundamentalistisk audiofil för att förneka detta

Om du menar att bokstäverna i en bok är språk måste du nästan säga att en bandspelare är det också. Båda förmedlar det talade.

Förvisso är det en definitionsfråga (kommer man överens om att kalla bokstäver för språk så blir det väl så) men jag hoppas du förstår vad jag menar i varje fall.

Bokstäver kan vara gemensamma för många språk, men det som kännetecknar en text skriven på ett språk, är vilka talade ljud (själva språket) som den illustrerar.


Vh, iö

[boyafraid]

nej, bokstäverna i sig är ju inte ett språk annat än att de tjänar som komponenter som sammansatta får den betydelsen vi ger dem - alltså exakt samma sak som talade ord är uppbyggda av "lätes"-komponenter
och precis som bokstäver kan vara gemensamma för många språk kan även läten det - bara sammansatta på olika sätt
det går ju alldeles utmärkt att lära sig både läsa och skriva utan att ha hört eller haft möjlighet att uttrycka ett ljud i hela sitt liv - ljud är alltså ingen självklart komponent i språk

det centrala i språk är själa överenskommelsen om de sammasatta komponenternas betydelse
du och jag kan exempelvis komma överens om att vi knackar varandra på axeln när vi blir trötta - vårt uppfunna språk (om än ett ganska magert sådant) kommer ha en mening så länge vi är överens om betydelsen
en person som inte är med i överenskommelsen kommer dock säkerligen göra en annan tolkning, om ens ett försök till tolkning
att språk nästan undantagslöst innehåller fel och brister är inte ett resultat av kommunikationen i sig, utan brister i vår överenskommelse om dess betydelse
vi kan ju exempelvis läsa samma text (eller till och med bara ett ord) båda två och göra olika tolkningar av detta - trots att det alltså är samma ord, text, läte etc - beroende på våra preferenser, tidigare erfarenheter och i vilket sammanhang vi tolkar språket - vi har helt enkelt inte kommit överens helt och fullt om dess betydelse
nackdelen med imperfekta språk är givetvis risken för missförstånd
fördelen är just skönheten i själva tolkningen
exempelvis poesi är ju (i bästa fall) just en lek med våra överenskommelser

[Style]

den gängse defintionen av ett språk är att det är
1, ett lexikon som definierar dess ords semantik (symboler), och
2, en grammatik som beskriver dess struktur

orden kan uttryckas hur som helst, t ex mha en uppsättning fonem och morfem, dvs talat språk, eller en skriven teckenuppsättning, här är det ingen skillnad mellan skrivna symboler baserade på ett alfabet eller unika symboler, ett alfabet är egentligen bara en uppsättning primitiver och regler att bilda symboler med, eller nåt helt annat, t ex teckenspråk eller flaggor

[Manzarek]

Det finns inga språk som är "mer dyslextiska än några andra".

Dyslexi är inte en produkt av latinska och germanska språk, men den saknar motsavarighet hos användare av tecken-språk. Robert Burden tar upp problemet i sin (mkt intressanta) bok "Dyslexic And Self-concept".

Att lära sig 2000 - 5000 tecken är oerhört mycket svårare än att lära sig några tiotal bokstäver helt enkelt. Den som hävar att symbol-tecknande är lättare behärskar, får jag förmoda, inte något symboltecknat språks symboler...

Egen erfarenhet av teckeninlärning? Eller spekulerar du bara?

[IngOehman]

Egen erfarenhet, jag spekulerar ytterst sällan om något, och när jag gör det så brukar det framgå i det jag skriver.

Det kan tilläggas att bedömningen sker i kombitation med viss kännedom om läsutvecklingen och inlärningströskeln i Kina. I Japan används hela tre olika skrivsätt för att teckna ned språket, det har gjorts åtskilliga jämförelser mellan dem.

Tror egentligen att de studier som gjorts är värdefullare än mina egna erfarenheter, eftersom jag har så stora läs- och skrivsvårigheter att jag näppeligen är representativ för andras förmåga.

Vill du veta mera så rekommenderar jag att du söker information själv. För- och nackdelar med lika metoder har studerats förhållandevis flitigt av språkforskare.


Vh, iö

[BACH]

Manzarek:

Jag tycker att Ing.Öhman har förklarat tydligt varför det är klart jobbigare att lära sig skriva med kinesiska tecken än med det latinska alfabetet.

Behöver man verkligen testa att lära sig kinesiska tecken för att inse att det är jobbigare att lära sig tusentals tecken än att lära sig 28?

Jämför de här två skrivtecknen: A och

Det ena är som du ser ett tecken från det latinska alfabetet och det andra är ett ganska okomplicerat kinesiskt tecken, är det ena signifikant svårare att lära sig än det andra?

Själv skulle jag svara nej.

Men det jobbiga är som sagt att du måste lära dig tusentals kinesiska tecken om du skall kunna läsa och skriva någorlunda, dessutom finns det ju betydligt mer komplicerade tecken, som det här till exempel (samma tecken skrivet med fyra olika typsnitt) :








Vad gäller dyslexi så är jag ingen expert på området precis, men jag har svårt att tro att läs och skrivsvårigheter inte kan uppkomma även när man använder kinesiska tecken.

Det beror förstås också på hur du exakt definierar dyslexi.

Så vitt jag vet så kan till exempel sådant här ofta ge läs och skrivsvårigheter:

q b d p

Det är ganska lätt att blanda ihop dessa tecken, tycker i alla fall jag .

Det är emellertid inte särskilt svårt att hitta åtskilliga kinesiska tecken som också är väldigt lätta att blanda ihop:



Dessutom behöver man så vitt jag vet ofta sätta ihop fler än ett tecken för att skriva ett ord på kinesiska.

Och när man läser till exempel svensk text så läser man inte heller varje bokstav, i alla fall inte om man läser snabbt, man läser snarare ett helt ord på en gång, så jag är inte helt övertygad om att tolkningen i hjärnan skiljer sig så våldsamt åt mellan skrivsätten.

Vad som däremot är absolut helt säkert är att man faktiskt måste använda hjärnan både när man läser kinesisk text och när man läser svensk, även om man gör det på lite olika sätt .



Vh

[Style]

i praktiken lär vi oss att läsa hela ord, inte bosktav för bokstav (den förmågan har dock inte dyslektiker om jag har förstått det rätt)

därmed är svårighetsgraden mellan tecken och bokstäver inte så stor som det kan verka

man kan naturligtvis argumentera för att man för alfabetsbaserade språk alltid kan stava sig igenom nya ord och på sätt är inlärningen möjlig att göra på egen hand, genom t ex läsning

fast det resonemanget gäller i viss mån kinesiska också där många tecken är sammansatta tecken, dessa kan då tolkas om man känner till grundtecknen

[BACH]

Det var värst vad den här tråden tog slut plötsligt!


Man kanske borde ha knoppat av slutet, det blev lite OT kan man säga.

Jag menar, många kanske har missat språkdiskussionen på slutet.


Vh

[boyafraid]

ingoehman duckade snyggt frågan om huruvida språk skulle ha något med ljud att göra

[IngOehman]

Nejdå. Repetition (med understrykningar):

Om du menar att bokstäverna i en bok är språk måste du nästan säga att en bandspelare är det också. Båda förmedlar det talade.

Förvisso är det en definitionsfråga (kommer man överens om att kalla bokstäver för språk så blir det väl så) men jag hoppas du förstår vad jag menar i varje fall.

Bokstäver kan vara gemensamma för många språk, men det som kännetecknar en text skriven på ett språk, är vilka talade ljud (själva språket) som den illustrerar.

Vh, iö

[Harryup]

Definition på språk och texter och deras sammanhang kan ju kompliceras en aning av att alla talspråk inte har egna skriftspråk. Har haft en del kontakt med schweizare som skriver på "tyska" och är helt oförmögna att läsa upp texten begripligt. En österrikare kan nog gå med på att dom pratar tyska med en österrikisk dialekt men en schweizare går nog inte att övertyga om att han pratar annat än switzerdytsch. Både österrikare och schweizare kan prata hochdeutsch om än med svårighet.