Två olika infallsvinklar på hi-fi

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Är det möjligt att de två grupperna hi-fi-intresserade kan förstå varandra?

Ja
34
77%
Nej
10
23%
 
Antal röster : 44

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-10-15 21:36

Morgan skrev:[ironi][...][/ironi]

Det är svår med ironi i skriven form. Jag är väldigt osäker på vad du menar. Eller om det var ett svar till mej.

Men om jag inte inte misstar mej så är "tung hifi" i branshens försäljningsstatestik samma sak som försäljning av lösa komponenter. Jag säger inte att det är en bättre definition än "trovärdig" men det visar på att ordet HAR andra betydelser. Vare sig vi vill det eller ej.

Om du vill nyansera språket borde överväga att introducera några nya termer istället för att definiera en 40 år gammal term på ett sånt sätt att fortsatt diskussion blir meningslös. Du håller på med bibedibabedibo; vi andra håller på med hifi. Skulle det kunna vara en lösning på ditt språkliga problem?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32475
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-15 22:00

IngOehman skrev:För den insatte (som vet att det låter precis som det mäter) är det en mycket märklig idé, men för den som inte förstår fysiken, men som hört att det låtit dåligt från saker som PÅSTÅTTS mäta bra - blir det ändå en sorts "logisk slutsats"... Den ter sig logisk för dem, eftersom de är oförmögna att se felslutet, viket i sin tur beror på att de inte kan skilja fakta från struntprat. :?

Botemedlat heter kunskap och avståndstagande från tumregeler.


Kunskap är aldrig fel. Men att påstå att "det låter precis som det mäter" är en överdrift. För oavsett hur långt vi kommit inom vetenskapen så har vi en lång väg kvar att vandra. Att vi just idag tror oss veta exakt det rätta är en felsyn.

"Att det mäter som det låter" är ett rimligare antagande enligt min åsikt. Mätningar är till för att verifiera de skillnader vi hör, inte tvärtom.

Jag anser att:
1) Alla skillnader vi hör kan mätas. Kanske inte idag, kanske inte med "vanliga" mätmetoder. Men finns det en reell skillnad så går den att mäta.
2) Alla skillnader vi kan mäta kan inte höras. Det finns en gräns för kroppens varseblivning. Frågan är om sådana skillnader är relevanta.

Man är inte "insatt" för att man anser att "det låter precis som det mäter" - man är bara inlåst i ett traditionellt tänkande där alla nya tankar och funderingar ses som ett hot mot den egna teknokratiska verkligheten.

/ B

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-15 23:39

patrikf skrev:
dimitri skrev:
Flint skrev:Det jag reagerar mot många gånger är dom som tror att ljuden har funnits i verkligheten och spelats in, och absolut ska bevaras som någon helig ko.

Det finns mig vetterligt ingen här på faktiskt som har sagt det. Referensen är masterbandet eller annat inspelningsmedium.

Jag har fått intrycket av att det finns en uppfattning att verkligheten är något som kan spelas in om det görs rätt, och spelas upp med "rätt" utrustning. Nyckeln är en ofärgad kedja.

Då har du uppfattat fel. Det är det inspelade som är referensen. Alltså det som finns på masterbandet eller motsvarande medium. Ingen har någonsin hävdat att våra hifiapparater skall kunna återge det sanna konsertljudet. Det vore ju orimligt. Vi spelar av CD, LP, Sacd osv. Alltså det som har spelats in.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-10-16 02:42

Morgan skrev:[ironi]....En annan polare har två hamstrar i ett badkar. Det är hifi för honom. Hifi är hädanefter att betrakta som "mängden av alla stereoapparater plus min vattenspridare och min polares hamstrar i badkaret", och alla som inte använder begreppet för att inkludera alla dessa tolkar det för snävt.[/ironi]


Morgans HiFi-hamsterpolare satte mig i ett bryderi, så jag PM-ade honom, Morgan alltså. Jag har en svart hankatt som belåtet stryker utefter benen på en. Frågan är om det är en äkta HiFi-katt eller visar han hög trohet helt betingat av att jag ger honom mat varje dag, en sk DeFi-cat (Deceitful Fidelity). Vad tror ni? Skulle lämplig nysvenska för en sån lurver då vara Jorma-katt?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Två olika infallsvinklar på hi-fi

Inläggav subjektivisten » 2006-10-16 03:17

Claes skrev:När jag läser olika inlägg på detta trevliga forum, liksom när jag reflekterar över hi-fi-intresserade människor i allmänhet, slår det mig att det finns en antagonism mellan två huvudgrupper.

1.
De som tycker att hi-fi handlar om tycke och smak där rätt eller fel är meningslöst och mer eller mindre omöjligt att verifiera.

2.
De som tycker att hi-fi handlar om (korrekt) återgivning och att dylik kan utvärderas objektivt med vetenskaplig testmetodik.


PS
Utveckla gärna ditt svar.

Själv har jag inte svarat (än) för jag har inte tagit ställning.



Kan inte rösta eftersom jag anser att jag är både 1 och 2. Alltså, jag tror inte på ormolja, voodoo och andra flummiga saker. Det vi hör kan vi mäta utan problem. MEN, sen anser jag att hifi är en hel del tyckte och smak. Därför jag har en rörförstärkare, för enligt mig så låter den bättre och mer verklig. Även om den kanske inte mäter lika bra.

Jag anser Morgan är ute och cyklar lite när han säger "Jag vägrar hårdnackat kalla någonting för hifi som inte har egenskapen att återge väl. Man får helt enkelt kalla det för någonting annat, så är jag nöjd sedan". Ursäkta, men detta är trams enligt mig. Sålänge du inte kan visa upp mig en anläggning, där signalen från skivan (LP/CD) går helt opåverkad till örat, genom apparater, högtalare och rummet, så faller ditt resonemang helt. För vad är "återge väl"? Det är ju din egna, högst subjektiva åsikt vart den gränsen går. Så det är jäkligt konstigt att sätta sig över andra att inte kunna använda ordet hifi, när du själv inte kan visa upp den perfekta anläggningen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Två olika infallsvinklar på hi-fi

Inläggav Morgan » 2006-10-16 05:13

subjektivisten skrev:Jag anser Morgan är ute och cyklar lite när han säger "Jag vägrar hårdnackat kalla någonting för hifi som inte har egenskapen att återge väl. Man får helt enkelt kalla det för någonting annat, så är jag nöjd sedan". Ursäkta, men detta är trams enligt mig. Sålänge du inte kan visa upp mig en anläggning, där signalen från skivan (LP/CD) går helt opåverkad till örat, genom apparater, högtalare och rummet, så faller ditt resonemang helt. För vad är "återge väl"? Det är ju din egna, högst subjektiva åsikt vart den gränsen går. Så det är jäkligt konstigt att sätta sig över andra att inte kunna använda ordet hifi, när du själv inte kan visa upp den perfekta anläggningen.


Låt oss lämna det språkliga resonemanget därhän för ett ögonblick, och istället fokusera oss på frågan om vad det innebär att "återge väl". Jag citerar mig själv från en annan tråd:
Tänk att man placerar ett konsthuvud (eller en riktig person) med mikrofoner vid trumhinnorna framför en äkta akustisk händelse, respektive framför en inspelning av samma händelse återgiven via ett stereosystem. I positionen som överensstämmer med vänster respektive höger högtalare kan stereosystemet prestera en "perfekt" återgivning av händelsen, om man skulle så vilja. Där finns ju inget vinkelfel mot öronen. I alla andra vinklar får man en tonkurvepåverkan på grund av skillnaden i örats tonkurvepåverkan i den avsedda simulerade ljudriktingen och den faktiska ljudriktningen (som ju är konstant). Detta klangfel är olika stort beroende på var i ljudbilden fantomprojektionen skall placeras, och det är någon slags "medelfel" som bör kompenseras för om man vill undvika de psykoakustiska underligheter som fantomprojektionen ger upphov till.


Jag är helt överens med dig om att det måste till en slags subjektiv värdering av vad "god återgivning" innebär. Vi kan konstatera att man antingen kan välja att återge helt korrekt i två positioner och har ett lite större fel på övriga platser, eller så kan vi kompensera för någon slags genomsnittsfel eller välja ut vissa fel att kompensera för. Helt lika vågfronter vid fantomprojektion som vid en äkta händelse kan vi inte uppnå med stereosystemet vid begränsat kanalantal (man måste ha tusentals kanaler för att det skall gå). Vad som skall anses vara mest "rätt" kan man egentligen inte säga. Däremot är det fullt möjligt att visa att man med hjälp av en väl avvägd kompensation kan nå en återgivning som bättre än en helt okompenserad rak tonkurva kan lura åhörare att man lyssnar på en verklig akustisk händelse. Det tycker jag är ett gott argument för att anse den kompenserade varianten av återgivning vara mest "rätt". Andra argument någon?

Jag tycker att du förkortar återgivningskedjan för mycket då du låter den börja med LP/CD, Subjektivisten. Den inleds med inkodningen av det akustiska skeendet till ett elektriskt skeende vid mikrofonen. Där går oerhört mycket av återgivningsmöjligheterna förlorade, om man inte vet vad man sysslar med. Sedan följer en lång kedja av elektriska omvandlingar, lagringar, och nya omvandlingar, där jag nog vill mena att du helt enkelt har fel i det du säger. I princip kan varje ingående steg i den kedjan fram till högtalarterminalerna F/E-lyssnas och visas vara transparenta (eller hellre "tillsvidare-transparenta" om man skall vara vetenskapligt klok). Hela kedjan kan visas vara odetekterbar som helhet, om man så skulle vilja. Sedan kommer alltså den kritiska omvandlingen från elektrisk signal till akustisk, och då kommer bedömningarna enligt resonemanget ovan in i bilden.

Summa summarum: "God återgivning" kan aldrig tillfullo återge originalvågformen, utan måste vara när hela kedjan åstadkommer en ljudhändelse vid trumhinnan är så psykoakustiskt lik den man skulle ha upplevt vid originalhändelsen som möjligt (och så kastar vi in loge-tänkandet i bilden dessutom). Den psykoakustiska likheten kan bara konstateras genom omfattande empiriska studier, kan vi notera. jag vill inte påstå att jag har gjort sådana. Det påstår Ingvar Öhman att han har gjort. Tills vidare väljer jag att tro på att han har gjort dem ;)

För att sedan återvända till den språkliga frågan och att "sätta sig över andra att inte kunna använda ordet hifi", som du skriver: Jag kanske skall ta och backa på den punkten. Men inte på grund av dina argument, utan på grund av viss pessimism om folks förmåga att tänka över vilka ord de tycker man bör använda.

Jag tror att vi ifrån "återgivningslägret" kanske bör försöka hitta något slags specialord för att referera till sådant som vi anser uppfyller kriteriet för att utgöra det som "hifi" på etymologiska grunder borde ha betytt. Jag skulle vilja föreslå att vi kallar det "PACPI" (psychoacoustically correct phonic illusion). Vore inte det lite högtravande? Tänk att få säga: Jag är inte hifi-intresserad utan pacpi-intresserad.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 38 gäster