Nu är grabbarna igång....

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-01-24 12:33

Brickman skrev:Som sagt shut up or put up.... :twisted:


Precis min åsikt om detta.

/D

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-01-24 12:37

Tyckte det var lite synd att man inte tog reda på om chippet verkligen hade ngn funktion. Man koncentrerade sig hellre på vilken skiva som lät subjektivt bäst. Man borde lyssnat på fler kopior, minst tre st iaf, och att antalet behandlade skivor skulle skilja mellan testen. Då kanske man hade fått ett mer matnyttigt resultat.

Men iaf, det är hedervärt och riktigt skoj att man gjorde testet! :D
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-25 19:34

Tycker att det var ett trevligt initiativ på Euphonia! :P

Men - sådär kan man förstås inte genomföra en vetenskaplig blindlyssning. :?

Det de gjort är inte en blind lyssning överhuvudtaget. Varken dubbel- eller enkelblind. :? Den är inte blind överhuvudtaget. :(

Att de trots det många gånger tråden igenom nämner "blindtest" är lite tråkigt (eftersom det är missvisande) men det finns ju inget skäl att tro att det är illvilligt, bara okunnigt agerat.

De borde nog helt enkelt blanda in i varje fall någon med lite vetenskaplig skolning och vetenskapligt förstånd i testandet.
(Det borde väl finnas i varje fall någon på Euphonia som kan bidra med det - eller som kan lära sig testandets fundamenta? :? )


Problemet är ju att de går direkt på att försöka avgöra hur skillnaden låter, när de borde börja med att undersöka om det finns en skillnad. Genom att märka ena skivan så att de som lyssnar har möjlighet att få veta vilken som är vilken (inte vilken som är vad, men att den ena alltid är samma) upphör ju blindtestförhållandet med avseende på den primära parametern i undersökningen - att kontrollera om det finns någon skillnad alls.

Återstår gör bara den subjektiva värderingen av "vilken version man gillar bäst", och denna blir dels inte blind (den kan ju bara relateras till märkningen) och dessutom blir suggestionen av märkningen mycket stark. Så stark att man (när man "vet" att de skiljer sig) nästan garanerat kommer att höra att de gör det också.

"Normala människor" upplever oftast till och med stora skillnader under dylika förhållanden, så de försiktiga uttalandena i detta fallet tyder på att lyssnarna antagligen är kvalificerade (=ovanligt lite påverkbara) eller att de helt enkelt dämpas i sin suggestion av osäkerheten om vilken som är vilken.

(Det finns ju en stark suggestion [i]att höra skillnad, men ingen suggestion alls att höra skillnaden i en speciell riktning - eftersom ju lyssnarna inte vet vilken som är vilken.)[/i]


Ehuru denna försiktighet från lyssnarna i sig är ett bra tecken, blir det tyvärr så, att när beskrivningarna är vaga och otydliga om med vilken version som är bäst, återstår ingenting överhuvudtaget som har med blindtestande att göra - det vill säga testen har inte något vetenskapligt värde överhuvudtaget. :cry:


Kan tillägga att jag flera gånger gjort liknande studier för att undersöka just själva metodens användbarhet. Jag har alltså bett folk jämföra en version A med en version B (hemma i lugn och ro) och sedan återkomma med ett resultat*.

Det fungerar inte alls. :(

ALLA hoppar (omedvetet) över själva verifieringsfasen och koncentrerar sig på att beskriva (den overifierade) skillnaden mellan A och B, och alla lyckas! Beskrivningarna blir nästan alltid icke konklusiva - de beskriver skillnader, men innehåller inga bestämda ställningstaganden om vad som är vad eller vilken version som är bäst - precis vad man kan vänta sig alltså, och vad som hände här.


Men som sagt - ett bra och kul initiativ!

All heder till Timbre och Euphonia.

Nästa gång kan de säkert utforma testen på ett bättre sätt (läs - vetenskapligt sätt) och få ut något vettigt av det. Det viktiga är att ha ambitionen. Har man det kommer nästan alltid kunskapen senare. :P

Timbres slutord...
Timbre skrev:Frågan är väl hur mycket placebo egentligen bidrar till själva njutningen men det skall kanske inte underskattas.

...är både insikts- och kärnfullt, och visar med önskvärd tydlighet att just han inte är helt i det blå i varje fall. :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. Om man vill göra ett test i stil med det redovisade (där lyssnarna i lugn och ro får lyssna hemma), men med ett vetenskapligt upplägg, bör man istället bränna 8 CDr (eller flera) och märka dem 1 - 8. Därefter "behandlar man" dem slumpmässigt (exempelvis genom att singla slant om huruvida respektive CDr skall behandlas eller inte).

Sen får lyssnarna till att börja med berätta vilken CDr som är vad (verifieringen av hörbarhet) och därefter får de förstås gärna beskriva skillnaderna också.

Till sist verifierar man genom att korrelera med den kända serien. Om så beskrivningen av skillnaderna är väldigt tydlig och ställningstagande, men serien (identifieringen av de 8 fonogrammen) inte är korrekt, är det "ett prov utan värde"/nollhypotesens bekräftande.

Om serien däremot är korrekt men beskrivningarna är vaga visar det i varje fall att lyssnaren med någon statistisk signifikans faktiskt hör en skillnad, men att det tycks vara liten.

Kort sagt: Man måste testa blint - och man måste verifiera skillnaden innan man beskriver den.

- - -

*Glömde säga: A och B kan i det fallet vara aningen lite olika, eller identiskt lika. Oskiljbarheten visar suggestionens styrka, och testmetodens fel. I blindtest är suggestionen eliminerad, och skillnaden mellan lite olika och ingen skillnad blir plötsligt klart signifikant.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2007-01-25 20:53

Nja, det fanns faktiskt med ett enkelblint moment. Utslaget blev 7 av 10, vilket ju troligen inte säger ett jota.

Att "köpa en påse chips" baserat på resultatet av testet känns spontant obegripligt. Eller så är det en påse Estrella som ska införskaffas... Å d e ju gôtt!
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-30 01:45

7 av 10 är samma som 3 av 10, vilket är ungefär samma
konfidens som 5 av 10. Rent slumpresultat alltså.

Det förekom alltså i undersökningen inga blindtester som
genererade konklusiva resultat. Största bristen är (som jag
nämnde) dock inte detta, utan att den primära studien (finns
en skillnad?) hoppats över, till förmån för en sekundär studie
(hur låter skillnaden) som ju saknar bärighet innan den där
primärstudien med konklusivt resultat därtill, har gjorts.

Men som sagt: Ett kul initiativ, och dessutom visar Timbre en
mycket seriös och ödmjuk inställning. Allt som saknas är lite
kunskaper, så kan de göra prima tester.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-08 15:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2007-01-30 11:04

phloam skrev:Verkar annars som om det finns en tyst överenskommelse bland dessa hifi-mystiker, nästan som nåt slags avancerat insider-skämt...

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 23 gäster