F/E-lyssning blir svårbegripligt när språket spelar spratt

[IngOehman]

Kom just på en sak: Kanske är de här sakerna så svåra att förstå för vissa/några/många - av rent semantiska skäl?


Så då klarar vi väl ut semantiken!


En apparat kan inte inneha egenskapen "lyssningströtthet", lika lite som en apparat kan inneha egenskapen "ljus".

--Ändå säger man* ofta att en apparat med stigande tonkurva klingar "ljust", när den borde kallas "förljusande".
Det som kommer ur den är ju inte nödvändigtvis ljust. Det beror ju på vad det är för en signal man skickar in i den, och hur det till sist låter beror även på vad som sitter efter den i kedjan. Den enda som är entydigt är att apparaten är förljusande, och det är det man hör i en F/E-lyssning.

--På samma sätt innehar ingen apparat egenskapen "lyssningströtthet", men den kan vara "lyssningströtthetsförvärrande".
Förstår man det tror jag det kan vara lättare att inse vad man skall hålla öronen öppna efter i en F/E-lyssning - nämligen sådana karaktärer som kan förvärra upplevelsen av lyssingströtthet av den totala kedjan. Att känna efter om man blir lyssngstrött är inte rätt metod, för då förlorar man hela poängen med isolationen av apparaten.

Alltså: Apparater ändrar ljud - de är/ger inte egna ljud (annat än störljud som brum och brus).

Hmm, undrar om någon fattar bättre av detta...


Vh, iö

- - - - -

*Även jag syndar , eftersom jag trott att det är självklart för att att man med "en ljust klingande apparat" menar en klangligt förljusande apparat och inget annat.

[tvett]

Om man med en ljus apparat menar en förljusnande och det finns en skillnad på ljus och förljusnande, vad kan man kalla ljust?

[MichaelG]

Om musiken klingar ljusare med apparat A inkopplad än med apparat B inkopplad så vet vi inget om dessa apparaters egenskaper annat än i förhållande till varann. Dvs vi vet inte om apparat A förljusar eller förmörkar signalen (eller låter den vara opåverkad). Vi vet inte heller detta om apparat B. Vi vet bara att A relativt B låter ljusare - eller om vi så vill - B relativt A låter mörkare.

Andra slutsater om A:s eller B:s klangliga egenskaper är enligt mitt fömenande ologiska. Vilket så vitt jag förstår ger stöd för tesen att man måste ta hänsyn till hela kedjan för att kunna uttala sig.

Hälsn. Michael

[Morello]

Nej, jag tror inte det semantiska spörsmål tråden berör har någon praktiskt betydelse. Så till den milda grad korkade torde inte forats medlemmar vara.

[Pehu]

Jag tycker inte att det är så svårt att förstå skillnaden mellan ljus och förljusande. (Själv tycker jag min stereo är förtjusande.)

Pär
(nybliven medlem i LTS)

[IngOehman]

Nej, jag tror inte det semantiska spörsmål tråden berör har någon praktiskt betydelse. Så till den milda grad korkade torde inte forats medlemmar vara.

Det handlar inte om att vara korkad. Språk är svårt helt enkelt, och det kan bli extra förvirrande och svårt att hänga med i resonemangen när felaktiga språkbruk dessutom förekommer (undertecknad är inte oskyldig).

Att erkänna förvirring är en hederssak! Det är inte samma sak som att man är korkad.


Att dessa saker (tvärtemot din gissning) har spelat roll för svårigheten att nå fram med i grunden ganska enkla resonemang / har varit svårt för många att förstå, har varit mycket tydligt, flera gånger.

Orsaken är nog denna: Det kan ju förefalla ologiskt att man kan projicera egenskapen "ljus" på en apparat, men inte egenskapern "lyssningtrött".

Och att apparater kallats ljusa eller ljusklingande är ju legio.


Men - om man inser att men egentligen inte kan projicera någon av de nämnda egenskaperna på dem, så blir det lättare att se sammanhangen. Apparaterna kan vara förljusande, eller lyssningströtthetsförvärrande.

Men huruvida klangen från kedjan blir upplevs ljus eller att ge lyssningströtthet beror alltid på SUMMAN (eller produkten, om han ser det matematiskt) av hela kedjan, inlusiv fonogrammen som spelas.

Jag tror det kanske kan vara lättare att förstå detta om man klargör den semantiska finten som ligger inbyggd i det språkbruk som förekommer, där man kallar förljusande förstärkare för "ljusa" eller "ljusklingande", vilket ju egentligen är helt felaktigt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Nej, jag tror inte det semantiska spörsmål tråden berör har någon praktiskt betydelse. Så till den milda grad korkade torde inte forats medlemmar vara.

Nej, då vore vi illa ute.

Jag tror inte att det finns folk här som tror att nivån på "ljusheten" är oberoende av insignal.

Per

PS. Det blev litet sött med just "förljusande"... DS

[IngOehman]

Exakt! Det tror inte jag heller.

Men du missförstår mitt exempel. Det är parallellen till lyssningströtthet du skall fokusera på.


Om upplevelsen av ljus klang kan skyllas en ljus apparat (så säger ju många, fast det borde hetat förljusande), så kan det ju förefalla logiskt att även lyssningströtthet (som är en annan upplevelse) kan skyllas en specifik apparat med egenskapen "(ger) lyssningströtthet".


Alla inser att en apparat som kallas ljus är förljusande - men det kan vara så, att det är först när det påpekats som det blir uppenbart att en apparat kan vara "potentiellt lyssningströtthetsförvärrande", men den kan varken vara lyssningstrött eller beskyllas för att garanterat ge egenskapen lyssningströtthet.


Man måste helt enkelt inse att det är BALANSER det handlar om, och att ett "potentiellt lyssningströtthetsförvärrande" lika lite garanterar lyssningströtthet, som en "förljusning" garanterar en ljus totalklang.
(Eller potentiellt lyssningströtthetsmildrande eller förmörkning garanterar frånvaron om ljus klang eller lyssningströtthet.)

Det är lättare, tänkte jag, att förstå att en ljus apparat kan ingå i en kedja som klingar mörkt, än att en "potentiellt lyssningströtthetsförvärrande" kan ingå i en kedja som låter på ett sätt som inte alls ger någon lyssningströtthet.


Det handlar alltid om SUMMAN av vad hela kedjan gör inklusive fonogrammen som spelas.

Därför kan man vid F/E-lyssning inte detektera egenskapen "lyssningströtthet" i en enskild apparat, lika lite som "ljus klang" kan detekteras.

Det som kan detekteras är apparatens påverkan i kedjan, men inte slutresultatet för hela kedjan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att jag skriver "potentiellt" på några ställen texten ovan beror på att lyssningströtthet inte betyder något entydigt. Det kan vara olika från person till person, och även för en specifk person kan lyssningströtthet orsakas av många olika egenskaper hos det ljud som alla kedjans apparater tillsammans producerar.

[PerStromgren]

Om upplevelsen av ljus klang kan skyllas en ljus apparat (så säger ju många, fast det borde hetat förljusande), så kan det ju förefalla logiskt att även lyssningströtthet (som är en annan upplevelse) kan skyllas en specifik apparat med egenskapen "(ger) lyssningströtthet".

Ja, men... Lyssningströtthet är ju ett tillstånd hos lyssnaren, medan "ljushet" är ett tillstånd, som vi åtminstone subjektivt upplever, hos ljudet som sådant. Det är liksom en nivå extra av avkodning, om den slarviga semantiken tillåts.

Jag kan ju bli lyssningstrött av en hel massa saker, medan att uppfatta något klinga "ljust" har en betydligt starkare koppling till ljudet jag hör. Är det kanske det du vill visa?

PS. Jag läste ditt inlägg igen, och måste nog erkänna att jag inte förstår. Jag låter mitt inlägg vara kvar ändå. DS

[Brickman]

Förljusande är ju ett alldeles ypperligt beskrivande ord såsom även förmörkande. Tack för det IÖ

Någon lyssningströtthet drabbas jag sällan av men vissa anläggningar och viss inspelad musik gör mig mer eller mindre intresserad. Kan jag inte bli intresserad av vad som spelas och jag inte kan få mig att bry mig heller så kanske jag kan kallas lyssningstrött??

Nje.. det verkar inte som samma sak. Lyssningstrött kan man ju bli av att lyssna väldigt väldigt länge på en utmärkt återgivande anläggning också. Eller är det bara örontrötthet??

P.S: Jag röstade på alt 3

[IngOehman]

Om upplevelsen av ljus klang kan skyllas en ljus apparat (så säger ju många, fast det borde hetat förljusande), så kan det ju förefalla logiskt att även lyssningströtthet (som är en annan upplevelse) kan skyllas en specifik apparat med egenskapen "(ger) lyssningströtthet".

Ja, men... Lyssningströtthet är ju ett tillstånd hos lyssnaren, medan "ljushet" är ett tillstånd, som vi åtminstone subjektivt upplever, hos ljudet som sådant. Det är liksom en nivå extra av avkodning, om den slarviga semantiken tillåts.

Helt rätt!

Men det är i båda fallen upplevelser, så jag håller dem, för resoemangets skull, som likvärdiga. Mest gör jag det dock för att de som visat att de haft svårt att förstå vad som skiljer ljushet från lyssingströtthet när det gäller att kunna skylla på en specifik komponent i kedjan, har gjort det.

Jag kan ju bli lyssningstrött av en hel massa saker, medan att uppfatta något klinga "ljust" har en betydligt starkare koppling till ljudet jag hör. Är det kanske det du vill visa?

Nej inte riktigt, men du har helt rätt i det du skriver.

Det jag vill visa är att det inte går att utnämna en specifik apparat som orsak till lyssningströtthet, och därför kan man inte heller förvänta sig att "uppleva" lyssingströtthet från en apparat i en F/E-lyssning.

Det man kan förvänta sig att höra är hur den färgar musiksignalen, och kanske kan man använda den informationen för en kvalificerad gissning om huruvida apparaten kommer att ge ökad eller minskad lyssningströtthet i en kedja som består av en massa redan F/E-kända apparater.

PS. Jag läste ditt inlägg igen, och måste nog erkänna att jag inte förstår. Jag låter mitt inlägg vara kvar ändå. DS

Klart du skall låta det vara kvar. Om inte annat för att jag skall kunna läsa det om och om igen tills jag blir bättre på att formuera mig begripligt.

Skyller dock delvis på frågans relativa komplexitet - det går helt enkelt inte att beskriva komplicerade saker på att enkelt sätt (utan att förenkla dem, och då är de inte sanna längre).


Vh, iö

[IngOehman]

Förljusande är ju ett alldeles ypperligt beskrivande ord såsom även förmörkande. Tack för det IÖ

Det var så lite så.

Någon lyssningströtthet drabbas jag sällan av men vissa anläggningar och viss inspelad musik gör mig mer eller mindre intresserad. Kan jag inte bli intresserad av vad som spelas och jag inte kan få mig att bry mig heller så kanske jag kan kallas lyssningstrött??

Kanske, men det är i så fall inte den sortens lyssningströtthet jag åsyftade.


Snarare ser jag lyssningströtthet som motsatsen till uttråkning.

Jag upplever sameness som i hög grad uttråkande.
Lyssningströtthet tycker jag är något störande/jobbigt snarare än något tråkigt.

När jag är lyssningsuttråkad vill jag höra något kuligare - men när jag känner lyssningströtthet vill jag ha tyst.

---

Jag tror att man på engelska brukar tala om fatigue, så kanske borde lyssningströtthet kallas lyssningsutmattning istället. Ju mer jag tänker på det, desto bättre tycker jag det uttrycket beskriver det som jag tror av de flesta idag brukar kallas lyssningströtthet.



Hmm... Kanske någon borde starta en ny tråd där det går att utreda undefär vad olika människor menar med "lyssingstrött"...

Jag har startat alldeles tillräckligt många trådar idag, så det får isåfall blir någon annan.


Vh, iö

[Nils_inaktiv]

Hmm, undrar om någon fattar bättre av detta...


Vh, iö

införstått. det är bara på faktiskt.se man måste definiera definitionen av definition. osv.

[IngOehman]

Ja, svåra frågor kräver mera än enkla därvidlag.


Vh, iö

[Harryup]

Förstår vad du skriver men tycker inte att du kan bestämma vad andra skall kalla olika företeelser eller tillstånd.

[IngOehman]

Det tycker inte jag heller, och har heller inget sådant gjort. Alla väljer själv.

Har du förstått orsaken till (det problem jag adresserar i) den här tråden? Alltså att vissa tycker att det är lika rimligt att kalla en apparat för ljus som det är rimligt att ge en apparat skulden för lyssningströtthet.

Eftersom det resonemanget är fel vill jag påminna om att ingen apparat "är ljus" (den har ju inget ljud alls utan insignal och en kedja efter sig som till sist innehåller en högtalare som kan skapa ljudet) men den kan vara förljusande.




Vh, iö

[Harryup]

Sounds to bright är inte lika med förljusande eftersom det ordet inte finns.

[IngOehman]

Min poäng är ju att en förljusande apparat inte behöver låta något
alls. Varken för ljust eller för mörkt.

Det kanske inte ens går något signal igenom den alls.


Man kan dessutom tänka sig att den signal som anländer apparaten
är spektralt väldigt mörkt, således att det som kommer ut faktiskt
fortfarande är mörkt.

(Men förstås mindre mörkt än det som anlände, eftersom det ju
förljusants av den förljusande apparaten. )


Vh, iö

[tvett]

[...]Eftersom det resonemanget är fel vill jag påminna om att ingen apparat "är ljus" (den har ju inget ljud alls utan insignal och en kedja efter sig som till sist innehåller en högtalare som kan skapa ljudet) men den kan vara förljusande.

Det är bra att man har diskussioner om sånt här så att man ser alla aspekter på det semantiska men framför allt det teoretiska. Men är det inte lite förvirrande att föra in ett nytt begrepp och försöka ersätta ett som är allmännt använt och det oftast på rätt sätt? Skapar det inte bara mer förvirring? Det viktiga är väl att bära fram tankegången om vad apparaten gör med ljudet?

[IngOehman]

Vilket nytt begrepp?

Jag har inte (mig veterligt) använt några nya begrepp, omän kanske några ovanliga.


Vh, iö

[tvett]

Vilket nytt begrepp?

Jag har inte (mig veterligt) använt några nya begrepp, omän kanske några ovanliga.


Vh, iö

Det som stod med kursiv stil i citatet "förljusande". Måhända är det inte nytt men som du säger ovanligt (och i min mening hittils okänt för de flesta). Jag tror faktiskt att du förstod vilket ord jag menade och vad jag undrade över, så jag blir lite förvånad över det smått trollika svaret.

Jag förstår fortfarande inte skillnaden på "ljus" och "förljusande", men jag förstår skillnaden på något som upplevs ljust och att något tillför egenskaper som upplevs som ljusa.

[Lust]

Vilket nytt begrepp?

Jag har inte (mig veterligt) använt några nya begrepp, omän kanske några ovanliga.


Vh, iö

"omän" är inte bara ovanligt utan även ett nytt begrepp för mig - betyder det kvinnor?

ursprung: norrbotten?

[IngOehman]

Vilket nytt begrepp?

Jag har inte (mig veterligt) använt några nya begrepp, omän kanske några ovanliga.


Vh, iö

Det som stod med kursiv stil i citatet "förljusande". Måhända är det inte nytt men som du säger ovanligt (och i min mening hittils okänt för de flesta). Jag tror faktiskt att du förstod vilket ord jag menade och vad jag undrade över, så jag blir lite förvånad över det smått trollika svaret.

Jag förstår fortfarande inte skillnaden på "ljus" och "förljusande", men jag förstår skillnaden på något som upplevs ljust och att något tillför egenskaper som upplevs som ljusa.

Nej, nej, nej - fel! Skillnaden mellan ljus och förljusande är samma som den mellan svår och försvårande.

En försvårande ändring behöver inte betyda att det blir speciellt svårt. Bara att det blir svårare än innan.

Förljusande behöver INTE betyda "tillför egenskaper som uppfattas som ljusa". Det kan lika gärna betyda:
Modifiera (den eventuella) signalen så att den blir ljusare.

Inte riktigt samma sak.


Vh, iö

[tvett]

Okej, inte riktigt samma sak. Jag valde ordet "uppfattas". Om det inte uppfattas som ljusare F än E, är det ljusare? Har då apparaten förljusat?

Jag vill inte på något sätt påstå att du skulle vara ett troll, kom igen. Men det är ett sätt att inte svara på det viktiga som förekommit genom hela F/E-debatten hos andra medlemmar. Inget svar om det "försvårande" med att införa ett nytt ord? Inte för att det är "svårt".

[meanmachine]

omän" är inte bara ovanligt utan även ett nytt begrepp för mig - betyder det kvinnor?

ursprung: norrbotten?

[lasselite]

Jag saknar alternativet

"Jag (IÖ) har haft fel under hela lyssningströtthetsdebatten, och lägger nu ut dimmridåer för att kunna byta ståndpunkt 180 grader"

Visst är det en semantisk diskussion, huruvida en apparat är "lyssningströtthetförvärrande" eller om den "ger lyssningströtthet". Jag har inte misstagit det ena för det andra en enda gång, tror jag, även om man bara avänt uttrycken ger/orsakar/gör mig lyssningstrött.

Flint har å andra sidan, enligt det jag läst, inte eliminerat tillräckligt med felkällor för att dra de slutsatser ha drar.

Seså, kom ur era låsta positioner nu. IÖ, bygg klart dina röranpassade högtalare; Flint bygger förstärkaren och patrikf plockar fram en digitalstärkare till basmodulerna.

Heppåer

[meanmachine]

Ärligt.


Har nu spenderat en stund och noggrant läst hela denna tråd och visst finns lite mat här men hela tråden ger en bismak av hårklyveri och idetorka.
En fras som beskriver detta rätt bra. Det var någon i en tråd som skrev:"definiera ordet ordet"

Man kan mala sönder allt i mindre beståndsdelar tills man tröttar ut sina motståndare.

[Kaffekoppen]

Det var någon i en tråd som skrev:"definiera ordet ordet"

Man kan mala sönder allt i mindre beståndsdelar tills man tröttar ut sina motståndare.

Håller med dig.

Men just den där frasen användes i ett illustrativt syfte, nämligen som svar till inlägget "definera ordet definiera".

(för att definera vad ordet definera betyder måste man isåfall först definera vad som menas med ordet. Det var alltså illustrativt i syfte att påpeka att det är rätt löjligt att be någon definera ordet definera eftersom alla vet vad det betyder.)

Det finns alltså inlägg som helt klart inte har något annat syfte än att tvinga "motståndaren" att truget skriva vidare i absurdum.

Påpekande ett: Du valde fel citat. Du skulle valt det tidigare inlägget "definera ordet definera" istället.

Påpekande två: Jag skrev inget av citaten

[meanmachine]

Du har nog rätt. Tog bara nått ur huvudet. Allt för att poängtera hårklyveriet.

[Amit]

Ok - för balansens skull:

Och, jag tänker säga emot alla som pratar om hårklyverier.
Varför?
För att om vi (felaktigt) förutsätter att alla använder språk och ord på samma sätt, kommer vi att råka i luven på varandra, helt i onödan. Och jag har varit med om det så många gånger. I själva verket tycks det mig som att flertalet konflikter bottnar i att ingen av parterna begriper vad motparten menar.

Dessutom, alltså ovan på detta med språkliga missförstånd, finns en svårighet i själva tänkandet. Det finns en tendens, påstår jag, att tänka statiskt, i kategorier (ljus, mörk, dum, snäll, ond, dyr). Men vid närmare eftertanke kommer vi snabbt fram till att dessa begrepp är relativa.

Det IÖ försöker peka på är en väsentlig svårighet i mer än hälften av alla diskussioner jag hamnar i. (Fast det kanske säger mer om mig? )

Om jag fattat IÖ rätt, så pratar han så att säga om skillnaden mellan en konstant och en funktion?

Amit

P.S. Jag var inte säker på vart du ville komma, så jag svarade att din beskrivning gjorde mig klokare. D.S.