Kommentarer och synp. ang Krell/Sonus Faber hos 'Lyssna'.

[Rydberg]

Det är alltså statisk elektricitet ovanpå CD-skivor och kablar och membranupphängningar som gör att det blidas bakgrundsbrus som stör signalen. Oj, jag insåg inte att det här var ett problem, jag tror jag måste köpa antistatsprayen för 500kr och använda minst varannan vecka. Det kan ju bara inte vara inbillning det här.

testa

[Martin]

testa

Måste ha en bra anledning först. Att du hör skillnad duger inte, du hör aldeles för stor skillnad på för mycket som du testar. När det går inflation i storleken på lyssningsintryck så blir jag lite skeptisk.

Du får ursäkta min skepsis Rydberg, men jag tycker bara sådana här produkter är för komiskt. Just för att det är så omöjligt att bevisa att de inte fungerar så är de ganska lättsålda: Prova, prova, prova.

[Ranefjord]

Lugna tonen nu, så jag slipper moderera!

[Rydberg]

testa

Måste ha en bra anledning först. Att du hör skillnad duger inte, du hör aldeles för stor skillnad på för mycket som du testar.

Martin, du är ju bara för mycket......

[Martin]

Jag försöker vara så ärlig som det går, jag tycker det går inflation på lyssningsintryck. Jag ska äta upp varenda ord när du klarat det där testet 19/20 eller vad var det?

[Vee-Eight]

Mina vänner...

Man skall ALDRIG kalla ngn någonting. Alla är fria att på detta forum att diskutera det som faller inom ramarna för de olika avdelningarna. Hör ngn en skillnad så står det honom/henne fritt att tala om det. Det är också fritt att ställa sig kritisk till dessa intryck. Dessa två saker måste få ske i en civiliserad ton. Kom ihåg: syftet med ett forum är att diskutera, inte att till varje pris argumentera för sin sak. Syftet är också att man tillsammans kommer till en lärdom och erfarenhet, jämför med teorin om tes + antites --> syntes. Att bråka löser ingenting.

Skärp er! Inget allvarligt bråk tolereras över huvud taget.

/Daniel Roth, red.

[Rydberg]

Mod> Visst ska inte bråka mer blir bara så trött på nissar som dömmer ut produkter utan att ens veta vad de är eller hur de används, inte speciellt genomtänkt om du frågar mig.

Martin, Tinnitus> Själv var jag råskeptiker för bara ett par år sedan, lånade hem ett par dyrkablar bara för att visa min civilingejörsklasskamrater vilket luredrejeri det fanns i hifibranschen. Tyvärr (för min del) så blev det en stor förbättring av ljudet (kan ärligt säga att det var den störst ljudskillnaden jag någonsin hört på ett par kablar)

Jag är alltså en råskeptiker som fått upp ögonen att allt jag avfärdade innan kanske inte var så dumt ändå. Naturligtvis finns det mycket lurendrejeri i branschen men jag räknar inte ECO-3 hit. Kan säga att jag lyssnade på ECO-3 av en anledning: Att höra att det var noll och ingen skillnad (kan fortfarande inte komma på någon bra förklaring på varför denna mirakelspray skulle funka) men tyvärr (igen ) så hördes en förbättring.

Har jag ECO-3 idag? Nä, för bökigt, dessutom är skillnaden inte så stor att den är värt besväret att spruta o trixa.

[Martin]

Rydberg: Jag tycker att du är en vettig människa som provar olika saker mm. Det är det absolut inget fel i. Men du ska veta att om någon fått information från någon annan att man bör höra en stor skillnad och det inte finns någon där alternativt att den är extremt svår att höra så tappar man förtoendet för det lyssningsintrycket. Slutsatsen blir att det förekommer någon form av inbillning, antingen i magnituden på skillnaden eller att det helt enkelt inte finns någons skillnad där. Låt därför gärna små skillnader förbli små och stora skillnader vara stora.

Tänk på den här: Det finns en del personer som tycker sig höra skillnad på de tweaks som du klassar som "lurendrejeri i branchen". Visst finns det lurendrejeri i branchen, det är liksom naturligt även om det verkar som att proportionerna i denna branch är ganska urflippade.

För mig är antistatiska egenskaper något man har nytta av där statisk elektricitet är viktigt att få bort, tex känsliga former av elektronikmontering. Hifi är generellt inte ett sådant område tycker jag. Jag fick en stöt en gång av volymkontrollen på ett sunfireförsteg, tror jag att det var. (Den lät för övrigt likadant efteråt som innan.) I annat fall har jag inte kommit i kontakt med några märkbara mängder statisk elektricitet i hifisammanhang. Inte heller när jag tagit ut CD-skivor ur sina fodral. Det är dock ett väldigt fint ord och låter väldigt "viktigt". Samma sak gäller tex säkerhetsnålar, det är ingenting som jag kan fantisera ut som skulle kunna påverka ljudet positivt som har med säkerhetsnålar att göra. Däremot så sitter de säkert i någons gardiner för att, precis som du har personen i fråga haft ett starkt lyssningsintryck. Jag kan inte bevisa att han har fel, men jag blir extremt skeptisk och tänker att det handlar om ren inbillning.

Vad väljer jag då att prova? Jo någonting som jag tror kan göra skillnad, tex att lyssna på ett par högtalare med någon intressant ny teknik i. Det är det jag ägnar min tid åt, inte att lyssna på saker som jag inte tror gör någon skillnad. Jag tror att signalkablar möjligen kan göra skillnad, jag har inte märkt någon skillnad när jag bytt kablar men det utesluter ju inte att jag någonsin skulle kunna höra någon skillnad, eller hur? Det som får mig att inte lyssna så mycket på kablar är att de som lyssnar på kablar säger att de hör stora skillnader. Förnuft och erfarenhet säger att de har fel. Det är antingen små skillnader som knappt går att höra eller inga alls, eftersom jag aldrig märkt dem och att signalkablar inte är så klomplicerade saker utan transporterar snällt vidare den spänning man är intresserad av utan att lägga till eller dra ifrån. Standarden är gjord så att det inte ska behöva påverka signalen genom kabeln och apparattillverkarna är noga med att skicka med en för ändamålet väl anpassad signalkabel med varje CD-spelare. Tänk förresten om förstärkartillverkarna skulle skicka med ett par högtalare med förstärkaren, på köpet alltså. Det gör de inte... Även om du skulle göra ett blindtest och pricka ut en kabel (för kanske första gången i världshistorien) så tycker jag nog att skillanderna fortfarande är för små för att jag ska orka bry mig.

Musik är något subjektivt, om man kan njuta mer av musiken genom att kunna höra skillnad på olika kablar så tror jag att man kan njuta minst lika mycket med uppfattningen av att kablarna inte gör någon större skillnad för ljudet även om det finns möjlighet att man skulle kunna höra skillnad.

[Vee-Eight]

Jag är väl också skeptiskt inställd till tweaks som verkar vara lite väl mumbojumbo, men jag har väl insett att det är ju egentligen bara att testa. Det handlar ju till syvende och sist om ens egen upplevelse och hur man kan förbättra den.

Jag pratade för några veckor sen med Timbre på Carlssonträffen i Trollhättan. Han är ju en annhängare och ägare av Shakti-klossar, men vad som förvånade mig mest är att han var en ytterst kritisk person när det gällde tweaks. Och det stör mig ofantligt eftersom jag inte alls är övertygad av Shakti-klossarna. Han upplevde onekligen en skillnad annars så skulle de inte finnas där. Jag fick uppfattningen av att inget köptes om det inte gav en förbättring. Jag tror inte att han köpte shakti bara för att ha shakti, inte alls.

Nu tar jag på intet sätt ställning för eller emot någonting. Min reaktion är snarare att det nu börjar bli intressant. Jag skall ju klart testa dessa klossar när jag får chansen, inte för att jag tror på dem utan för att jag är nyfiken. Kanske för att övertyga mig själv, en gång för alla, att de kanske är hokuspokus? Vem vet?

[Dr_Tinnitus]

Rydberg>

Och alla andra....


Egentligen så behøver jag inte skriva så mycket, før martin m fl skrev vældigt bra tankar och åsikter om det hela.

Jag kan væl bara sæga att jag håller fullstændigt med dem i deras åsikter, samt att då jag skrev tidigare att jag grundade mig på erfarenhet och vetenskap, avsågs bl a just min egna ca 30 år långa nyfikenhet på allskøns teknik mm. Vilket gett mig mycken allroundkunskap om det mesta i teknikvæg vilket æven stræcker sig in på elekroniksidan. Sen har vi vetenskapen som vi alla kan følja med på bara genom att læsa innantill i tidningar mm.

Problemet verkar återigen vara det vanliga i denna "ljudsak", att folk upplever en skillnad av en produkt t ex. Detta ær inte automatiskt detsamma som att det blir eller ær en skillnad!!!

Men, att uppleva en skillnad, vare sig det ær ren placebo eller nåt annat, alltså inte reell skillnad, ær ju positivt på sitt sætt. Men det ær i dessa fall egentligen ingen faktisk skillnad på på sjælva ljudet.

Min egen uppfattning har jag beskrivit många gånger. Jag anser att kablar kan gøra skillnad, men i 99,99% av fallen i så otroligt liten grad att det sannolikt inte går att pricka in det i ett fullt korrekt blindtest. Dærmed så ær saken klar før mig, det finns annat att lægga pengar och tid på, kanske att klippa øronhår eller sova ut ordentligt føre den dag man skall ha en njutarstund i lyssnarhørnan. Det ger antagligen betydligt større skillnad på det upplevda ljudet och ær helt gratis.

Vill man kasta ut massor med slantar på kablar (eller anat) som gør otroligt liten eller ingen skillnad, så ær det upp till var och en. Men vænligen påstå inte att det blir stor eller enorm skillnad på ljudet i sig utan att kunna hærøra det mer vetenskapligt. Men berætta gærna hur ni upplever det men blanda inte ihop faktisk skillnad på ljudet med vad man ev inbillar sig mm.

Så tar jag en svæng med ECO-3 igen.

Att hævda att denna vætska struken på textsidan på en CD, ger klart hørbara skillnader, ær lika befængt som att påstå att nåt struket på utsidan av bromstrummorna på en bil ger den bættre grepp i kurvorna. Och detta grundas på all kænd vetenskap och egen erfarenhet i b åde bilværlden och HiFi-værlden.

Nu avser jag inte att med dessa ord smæda Rydberg i førsta hand, utan det riktas i førsta hand till de som marknadsfør smørjan.


Dr Tinnitus

[Nattlorden]

Istället för att bråka, hur vore det om man skulle ta och ställa upp hypoteser istället:

1) Rengöring
2) Viktförändring
3) eliminering av statisk elektricitet
4) friktionsföränding
5) ?

Sen kan man ju ta och fundera över om dessa kan ha någon tänkbar effekt.

1) Av etikettsidan? Njae, det kan jag väl inte tro, inte ur direkt avläsningssynpunkt i alla fall. Möjligtvis kan det medföra punkt 2.
2) Om motorn är extremt känslig så kanske det skulle kunna ha påverkan... men då finns det ju CD-mattor som skulle göra mer dramatiska förändringar.
3) skulle något som har statisk elekticitet och roterar i närheten av elektronik kunna inducera något?
4) skulle väl bara(?) vara märkbart i spelare med etikettsidan nedåt (typ Pioneer Stable Platter) ?
5) ?

Något sån't?

[Rydberg]

Martin> Stora skillnader är lite relativt vilken del i kedjan man talar om. Stora skillnader, som mellan olika högtalare, lär man nog aldrig få med några kablar.

För det mesta lyssnar jag i min egen anläggning och den känner jag utan och innan exakt hur den spelar. Byter jag då ut en komponent i anläggningen som gör att jag hör fler detaljer och lite stramare botten kan ju ändra hur min anläggning spelar musik relativt mycket, FÖR MIG. Skillnader i sig är säkert försvinnande små egentligen.

Så skillnader mellan kablar är små men kan ändra upplevelsen ganska mycket då de där sista detaljerna kan göra musiken mer levande. Hopppas du förstår vad jag menar.... (Jag är med hur du tänker iallafall)

Jag skall ju klart testa dessa klossar när jag får chansen, inte för att jag tror på dem utan för att jag är nyfiken. Kanske för att övertyga mig själv, en gång för alla, att de kanske är hokuspokus? Vem vet?

Vee-Eight> Känner igen det där, livsfarligt!! Skulle göra exakt detsamma med ECO-3 som ju i mitt huvud OMÖJLIGEN kunde fungera, det fick jag äta upp

[Maarten]

Jag har dock lite svårt att relatera till intrycken

Finns bara ett sätt att ta reda på det!

Det har du ju rätt i

[Rydberg]

ECO 3 CD AND CABLE ENHANCER
In our ongoing research into high technology cable design at Nordost we have found that electromagnetic fields generated by current flow in a conductor can produce stray charge build up on the outer insulation of loudspeaker, signal and power cables. These ESCs or electrostatic charges build up over time and affect the performance of cables and other sensitive components in the audio chain by interacting with the electromagnetic fields of the audio signal. They do this by increasing the effective capacitance of the cable insulation and the problem gets worse on conventional thick PVC or Polyethylene jacketed cables. This high capacitance rolls off the high frequencies and bloats the bass limiting the dynamics and detail of the music. We have measured these fields on a large number of different cables using an Electrometer to detect potential differences. Using a very sensitive Electrostatic Field Meter we have been able to map the effects of these charges throughout an entire audio system and have found these stray charges also cause problems around source components such as Compact Disc Players and Turntables. Rotating discs and records build up large stray static fields which induce noise into the very sensitive electronics in the source components. After experimenting with a large number of different solutions we finally developed a proprietary formula called ECO 3 that works extremely well. ECO 3 is applied to the cable with a clean cloth or paper towel and the outer surface of the cable is wiped down. On compact discs the liquid is applied to the label side only and on vinyl records just on the centre label. This is sufficient to dissipate the electrostatic field charge. The ECO 3 liquid is colourless, non flammable and is water based and will not stain plastics. The effect on a Hi-Fi system is a dramatic improvement in detail, dynamics and musical performance as the system becomes quieter as the noise floor is reduced.

http://www.nordost.com/download/lya.pdf

[Dr_Tinnitus]

Bra tænkt dær Nattlorden.....

Jag återkommer med mer lite senare idag, har det lite før stressigt just nu. Har en oljeplattform att bygga liksom.........


Dr Tinnitus

[DQ-20]

Istället för att bråka, hur vore det om man skulle ta och ställa upp hypoteser istället:

1) Rengöring
2) Viktförändring
3) eliminering av statisk elektricitet
4) friktionsföränding
5) ?

Sen kan man ju ta och fundera över om dessa kan ha någon tänkbar effekt.

1) Av etikettsidan? Njae, det kan jag väl inte tro, inte ur direkt avläsningssynpunkt i alla fall. Möjligtvis kan det medföra punkt 2.
2) Om motorn är extremt känslig så kanske det skulle kunna ha påverkan... men då finns det ju CD-mattor som skulle göra mer dramatiska förändringar.
3) skulle något som har statisk elekticitet och roterar i närheten av elektronik kunna inducera något?
4) skulle väl bara(?) vara märkbart i spelare med etikettsidan nedåt (typ Pioneer Stable Platter) ?
5) ?

Något sån't?

Bra inlägg Nattlorden. Jag tror faktiskt.se att det är såhär människor vanligen gör men som man sällan redovisar öppet. Man ger bara slutsaterna från denna hypotesprövning. Kabel-dissare sätter nog "Nej" på alla utom "?" som ofta omnämns som "placebo" och får representera vår benägenhet att variera i vår tolkning av sinnesintrycken om vi utsätts för kognitiv påverkan*. Att redovisa hur man tänker skadar aldrig.

/Dahlqvist

*) mitt begrepp för att benämna faktorer som får oss att förändra vårt sätt att tolka sinnesintryck: övertalning, intryck från andra sinnen osv.

[Nattlorden]

Dahlqvist - med "?" menade jag snarare övriga saker som ni andra skulle kunna komma med som jag inte tänkte på i studen (eller skulle komma på alls(?)).

[gromit]

Du får ursäkta min skepsis Rydberg, men jag tycker bara sådana här produkter är för komiskt. Just för att det är så omöjligt att bevisa att de inte fungerar så är de ganska lättsålda: Prova, prova, prova.

Men man får ju se till att antingen testa den i affären eller testa det hos någon kompis som har köpt den först. Hos en affär där de inte är intresserad av att visa produkten skulle jag inte handla den.

Jag skulle ju aldrig lägga ut flera hundra på något som jag inte vet/tror är fungerande.

/Gr.