Kompression och Loudness-race igen.

[Jocke]

Vi har ju dragit det här några gånger men det är ju intressant att det uppmärksammas på andra håll!

http://spectrum.ieee.org/aug07/5429

/Jocke

[guldfisk]

Tja, det går ju att fylla på i gamla trådar om de inte är alltför nedsmutsade, men

jag läste den via Slashdot. De har en poäng med Replay Gain, men sättet de drar in SACD och DVD-A i diskussion på övertygar inte. Framför allt är det synd att de inte tar upp möjligheten till kompression i uppspelningsapparaterna.

[Lust]

Vi har ju dragit det här några gånger men det är ju intressant att det uppmärksammas på andra håll!

http://spectrum.ieee.org/aug07/5429

/Jocke

Anser du Faktiskt.se vara någon sorts föregångare i ämnet?

En undran bara då jag är rätt färsk här.

[Morello]

Nej, men ämnet har diskuterats flitigt och många har gjort fina insatser med exempel-filer för nedladdning.

Subjektivisten och Popedh med flera har bidragit till en verklighetsförankrad debatt.

[Lust]

Nej, men ämnet har diskuterats flitigt och många har gjort fina insatser med exempel-filer för nedladdning.

Subjektivisten och Popedh med flera har bidragit till en verklighetsförankrad debatt.

Tack för svaret!

Då stämmer det med hur jag uppfattat det.

[Jocke]

Den här frågan har nog mest uppmärksammats i musikbranchen och i audiofilkretsar Mer uppmärksamhet leder väl förhoppningsvis till att diskussionen breddas till att beröra vad "vanliga dödliga" egentligen får för slantarna när musik köps!

/Jocke

[subjektivisten]

Finns flera trådar som är sen Faktiskt började 2003 om detta, så faktiskt är nog det forumet i sverige som var "först" med denna galenskap.

[Bill50x]

Kolla in denna film:
http://spectrum.ieee.org/aug07/5480

/ B

[TCM]

Tja, det går ju att fylla på i gamla trådar om de inte är alltför nedsmutsade, men

jag läste den via Slashdot. De har en poäng med Replay Gain...

Precis - jag uppmärksammade artikeln via slimdevices forum på MinHembio igår, men där var det ingen som nappade. Det var bland annat en kommentar om ReplayGain i SlimDevices forum som jag tyckte var intressant.

Hittade en tråd i Slim Devices forum som diskuterade "loudness war" igen. Kanske någon är intresserad av lite mer att läsa. För Squeezeboxägare kan det vara intressant att Sean Adams är med i artikeln.

The Future of Music [det finns en multimediaversion också]
Another article on the loudness war ... talks about SlimDevices [diskussionstråd hos SlimDevices]

En intressant kommentar i SD-tråden var

One interesting point the article makes is that since many MP3 players implement some version of replaygain, the whole rationale for over-compression starts to go away. In which case ironically MP3s will be responsible for an increase in sound quality - and one which is probably more significant than the loss going from CD quality to 128 kb/s...

Någon som nappar här?
Morello - mp3 räddar ljudkvalitén?
subjektivisten - det är NIN-grafer i SD-tråden

[Jocke]

Av film snutten framgår ju tydligt att replaygain möjligen "räddar situationen" men knappast återställer dynamiken.

Egentligen borde det inte vara något problem för "branchen" att göra speciella releaser för tex radiostationer och offentlig miljö. I och med att musik allt mer blir att betrakta som "software" borde det snart heller inte vara något problem att mjukvaran innehåller flera olika versioner - liksom Windows kan installeras på olika hårdvara och med individuella tillval!

/Jocke

[Magnuz]

Finns flera trådar som är sen Faktiskt började 2003 om detta, så faktiskt är nog det forumet i sverige som var "först" med denna galenskap.

Tveksamt, vi hann nog ta upp det både på hf och redan på hm-tiden (vi dinosaurier som var med då alltså ) Det har också diskuterats på diverse studiofora runt om i världen och när jag sökte på "loudness race" på studio.se fann jag en tråd från 2004 av en "paradigm" som jag starkt misstänker är samma person som figurerar på detta forum. Tyvärr fick han det ena svaret dummare än det andra...

[jiggy]

[quote="Jocke"]Vi har ju dragit det här några gånger men det är ju intressant att det uppmärksammas på andra håll!

http://spectrum.ieee.org/aug07/5429

/Jocke[/quot
tja jobbar som live tekniker o studio tekniker
jag försöker ändra på detta så mycket som möjligt när jag mixar eller spelar in med att använda rören flitigt samt min 24kanals rullbandare i stället för att lägga på en massa compressorer/men för enkelhetens skull kan det bli att man använder någon compressor då och då särskilt när man live mixar.
tex jag jobbar mer med volymen aktivt i en mix för att få tex rösten att bli jämn mycket mer jobb men resultat: lite mer dynamiskt tycker jag

[Jocke]

I en tidigare tråd här på faktisk.se skrev IÖ om en möjlighet att komprimera signalen med kvalitet genom att blanda den komprimerade signalen med en okomprimerad signal. Jag antar att det i den analoga världen skulle innebära att man kör kompressorn som "send" och inte "insert" effekt? Googlade lite och fann en grunka som heter Aphex Compellor som är en kombinerad kompressor och leveler.

Jag undrar vad skillnaden skulle vara mellan en leveler och att dra ner volymen?

/Jocke

[Morello]

Additiv kompression. Bara att via mixerbordet blanda lagom mängd ren respektive komprimerad signal.

[Jocke]

Sedär! Det finns ord och begrepp för det mesta om man bara känner till dom!

Det låter ju inte mer komplicerat än att det går att begripa för en vanlig dödlig som jag Vad jag kan förstå så behövs det då ingen speciell grunka då.

/Jocke

[Rundberg]

Mycket intressant diskussion.

Det intressanta med replay gain som jag förstår det är att svårt komprimerat material låter svagare än dynamiskt material eftersom replay gain ser till att hålla en jämn medelnivå mellan olika spår.

Om jag har förstått saken rätt borde det ju innebära att den komersiella grunden för att komprimera sönder musiken försvinner.

MVH
/Mattias

[Jocke]

Jag har inte fördjupat mig något vidare i Replay Gain men jag antar att man kan säga att den återställer dynamiken men inte till ursprungssignalen. På sätt och vis måste det väl vara ett försök att "rätta" ett fel med ett annat, eller? Någon som vet mer?

/Jocke

[TCM]

http://replaygain.hydrogenaudio.org/contents.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Replay_gain

[Rundberg]

Replay Gain works by first performing a psychoacoustic analysis scan of the entire audio file to measure the perceived loudness and peak levels. The difference between the loudness and the target loudness (usually 89 dB SPL[1]) is calculated; this is the gain value. Typically, the gain value and the peak value are then stored in the audio file as metadata, allowing Replay Gain–compliant audio players to automatically attenuate (or in some cases amplify) the output so that such files will play back at similar loudness to one another. This avoids the common problem of having to manually adjust volume levels when playing audio files from different albums that have been mastered at different levels. Another benefit of Replay Gain scanning is that the peak information can also be used to prevent loud songs from clipping.

Av detta förstår jag iaf att en korrigering görs baserat på hur starkt materialet uppfattas.

En komprimerad sång dämpas mer eftersom den är komprimerad för att låta "mer" från början. Däremot kan jag inte se några referenser till att dynamiken skulle påverkas, endast nivån.

Eftersom jag inte har varken örn eller björnkoll på hur man lägger in bilder i en post så länkar jag till bilderna istället.

Dynamiskt material uppspelat med Replay Gain
Samma material fast komprimerat uppspelat med Replay Gain

Som bilderna visar behåller det dynamiska materialet sin dynamik och det komprimerade materialet förblir odynamiskt. Skillnaden är att de låter lika starkt, vilket borde innebära en preferensförändring till det dynamiska materialet fördel även hos en "normal" lyssnare.

Som jag ser det så skulle replay gain, om det får generellt genomslag, kunna påverka hur nytt material mastras. Eftersom "loudness war" bygger på viljan att låta "mer" och sticka ut från mängden så försvinner motivationen att komprimera extremt då komprimerat material låter "mindre" (sämre låter det redan ) när det spelas med replay gain.

Jag ser inte dem här tekniken som någonting magiskt som skulle återställa förlorad dynamik. Däremot reduceras incitamenten att komprimera avsevärt när replay gain används.

MVH
/Mattias

[Lust]

Jag ser inte dem här tekniken som någonting magiskt som skulle återställa förlorad dynamik. Däremot reduceras incitamenten att komprimera avsevärt när replay gain används.

Grejen är väl att referensen idag oftast är komprimerad musik, och då finns inget större incitament för replay gain.

Det är inte förrän man blandar komprimerade med dynamiska inspelningar som incitamentet finns, och då för de dynamiska inspelningarna.

Det är väl ingen större skillnad mot vad man gör på reklamradiostationerna idag.

Eller har jag missat något?

[Almen]

Grejen är väl att referensen idag oftast är komprimerad musik, och då finns inget större incitament för replay gain.

Det är inte förrän man blandar komprimerade med dynamiska inspelningar som incitamentet finns, och då för de dynamiska inspelningarna.

Det är väl ingen större skillnad mot vad man gör på reklamradiostationerna idag.

Eller har jag missat något?

Nja, referensen måste vara den lägre nivån, annars är det ju meningslöst. Om inte jag missat något.

Som jag förstår så funkar Replay Gain så att man sänker ned nivån på det som låter starkare (och ofta är komprimerat) för att få samma nivå. På reklamradiostationerna gör man tvärtom - höjer nivån på det som låter svagare (genom att komprimera).

Jag läste härförleden en obskyr liten tidskrift om musik och ljudteknik, där teknikansvarige i senaste numret skrev att en kommitté på initiativ från SVT och SR i samarbete med Dolby håller på att ta fram standardisering för användadet av något sådant i svenska sändningar.

En nåd att stilla bedja om.

[Lust]

Grejen är väl att referensen idag oftast är komprimerad musik, och då finns inget större incitament för replay gain.

Det är inte förrän man blandar komprimerade med dynamiska inspelningar som incitamentet finns, och då för de dynamiska inspelningarna.

Det är väl ingen större skillnad mot vad man gör på reklamradiostationerna idag.

Eller har jag missat något?

Nja, referensen måste vara den lägre nivån, annars är det ju meningslöst. Om inte jag missat något.

Som jag förstår så funkar Replay Gain så att man sänker ned nivån på det som låter starkare (och ofta är komprimerat) för att få samma nivå. På reklamradiostationerna gör man tvärtom - höjer nivån på det som låter svagare (genom att komprimera).

Jag läste härförleden en obskyr liten tidskrift om musik och ljudteknik, där teknikansvarige i senaste numret skrev att en kommitté på initiativ från SVT och SR i samarbete med Dolby håller på att ta fram standardisering för användadet av något sådant i svenska sändningar.

En nåd att stilla bedja om.

OK, läste inte så noga - trodde det var en av- och påslagbar hjälpfunktion som skulle sitta i exempelvis mp3-spelare för de "stackare" som fortfarande envisas med att lyssna på dynamiska inspelningar.

Men om den sänker medelnivån och kan bli en standard för radioutsändningar är det ju riktigt bra.

Ska läsa lite bättre innan jag svarar

[TCM]

Det finns tydligen i den föreslagna standarden en "Radio" Replay Gain adjustment och en "Audiophile" Replay Gain adjustment.
http://replaygain.hydrogenaudio.org/radio.html

"Audiophile" Replay Gain adjustment

The problem with the "Radio" setting is that tracks which should be quiet will be brought up to the level of all the rest. For casual listening, or in a noisy background, this can be a good thing. For serious listening, it would be a nuisance. You don't want a solo flute track blasting at the same loudness as Iron Maiden!

To solve this problem, the "Audiophile" setting represents the ideal listening gain for each track. ReplayGain can have a good guess at this too, by reading the entire CD, and calculating a single gain adjustment for the whole disc. This works because quiet tracks then stay quiter than the rest, since the gain won't be changed for each track. It still solves the basic problem (annoying, unwanted level differences between discs) because quiet or loud discs are still adjusted overall - so the pop CD that's 20 dB louder than the classical CD will be brought into line.

Where ReplayGain will fail is if you have an entire CD of quiet music. It will bring it up to an average level. This is why the "Audiophile" Replay Gain adjustment must be user adjustable. The ReplayGain whole disc value represents a good guess, and should be stored in the file. Later, the user can tweak it if required.

If the file has originated from the artist (e.g. download from mp3.com), then the "Audiophile" setting can be specified by the artist. Naturally, the user is free to change the value if they desire.

[frestr]

Additiv kompression. Bara att via mixerbordet blanda lagom mängd ren respektive komprimerad signal.

Morello! Rätta mig om jag har fel, men visst är det det här vi också brukar kalla parallellkompression. (Annars säger jag helt galet när jag försöker förklara tekniken för andra glada heminspelare.)

Har bestämt för mig att många säger just så…även om jag också mången gång har hört additiv-termen.

Hursomhaver är det en elegant teknik som faktiskt i vissa fall kan vara det bästa av två världar.

Men det är som jag brukar säga i studion – det här är inte platsen att bryta reglarna.

/F

[Mandozzi]

I en tidigare tråd här på faktisk.se skrev IÖ om en möjlighet att komprimera signalen med kvalitet genom att blanda den komprimerade signalen med en okomprimerad signal. Jag antar att det i den analoga världen skulle innebära att man kör kompressorn som "send" och inte "insert" effekt? Googlade lite och fann en grunka som heter Aphex Compellor som är en kombinerad kompressor och leveler.

Jag undrar vad skillnaden skulle vara mellan en leveler och att dra ner volymen?

/Jocke

Compellorn är en märklig maskin. Man hör inte att den gör nåt förens man kopplar ur den.

[Mandozzi]

Additiv kompression. Bara att via mixerbordet blanda lagom mängd ren respektive komprimerad signal.

Morello! Rätta mig om jag har fel, men visst är det det här vi också brukar kalla parallellkompression. (Annars säger jag helt galet när jag försöker förklara tekniken för andra glada heminspelare.)

Har bestämt för mig att många säger just så…även om jag också mången gång har hört additiv-termen.

Hursomhaver är det en elegant teknik som faktiskt i vissa fall kan vara det bästa av två världar.

Men det är som jag brukar säga i studion – det här är inte platsen att bryta reglarna.

/F

Paralellkompression har jag aldrig hört innan.. det låter ju mer som om man kör två kompressorer paralellt.
Additiv är väl det riktiga ordet, men på SR säger dom selektiv. jaja. vi pratar ju om samma sak i af.

[Mandozzi]

Det är för övrigt mycket märkligt att inte alla kompressorer har en mixratt, Mellan in och utsignal, En urenkel, superbillig liten detalj som alla tillverkare tycks missat, Det e ju rätt onödigt att behöva köra 2 reglar per kanal.

[Mandozzi]

Det finns tydligen i den föreslagna standarden en "Radio" Replay Gain adjustment och en "Audiophile" Replay Gain adjustment.
http://replaygain.hydrogenaudio.org/radio.html

"Audiophile" Replay Gain adjustment

The problem with the "Radio" setting is that tracks which should be quiet will be brought up to the level of all the rest. For casual listening, or in a noisy background, this can be a good thing. For serious listening, it would be a nuisance. You don't want a solo flute track blasting at the same loudness as Iron Maiden!

To solve this problem, the "Audiophile" setting represents the ideal listening gain for each track. ReplayGain can have a good guess at this too, by reading the entire CD, and calculating a single gain adjustment for the whole disc. This works because quiet tracks then stay quiter than the rest, since the gain won't be changed for each track. It still solves the basic problem (annoying, unwanted level differences between discs) because quiet or loud discs are still adjusted overall - so the pop CD that's 20 dB louder than the classical CD will be brought into line.

Where ReplayGain will fail is if you have an entire CD of quiet music. It will bring it up to an average level. This is why the "Audiophile" Replay Gain adjustment must be user adjustable. The ReplayGain whole disc value represents a good guess, and should be stored in the file. Later, the user can tweak it if required.

If the file has originated from the artist (e.g. download from mp3.com), then the "Audiophile" setting can be specified by the artist. Naturally, the user is free to change the value if they desire.

Det där har vi snackat om förrut här, den ultimata lösningen är att flytta topplimiteringen till CDspelaren, Sen sätter mastringsteknikern värdena som man vill ha och lägger det i TOCn, Sen lägger man in en bypass limiter-funktion i spelaren, så kan freaksen stänga av hela limitern.
Vilken grym lösning;)

[Jocke]

Det är för övrigt mycket märkligt att inte alla kompressorer har en mixratt, Mellan in och utsignal, En urenkel, superbillig liten detalj som alla tillverkare tycks missat, Det e ju rätt onödigt att behöva köra 2 reglar per kanal.

Som jag skrev inledningsvis borde det ju då vara möjligt att ansluta kompressorn via Aux som send-effekt istället för insert för att enkelt möjliggöra mix via returerna!

/Jocke

[Mandozzi]

Det är för övrigt mycket märkligt att inte alla kompressorer har en mixratt, Mellan in och utsignal, En urenkel, superbillig liten detalj som alla tillverkare tycks missat, Det e ju rätt onödigt att behöva köra 2 reglar per kanal.

Som jag skrev inledningsvis borde det ju då vara möjligt att ansluta kompressorn via Aux som send-effekt istället för insert för att enkelt möjliggöra mix via returerna!

/Jocke

Absolut. Men det går ju ändå åt två kanaler på bordet.. eftersom du måste ha en retur oxå... har du 10 kanaler som skall additivkomprimeras så går det ju åt 20 kanaler.