Mätkurvors betydelse för val av produkt

[Floyd]

Vill inte att detta ska uppfattas provokativt, men efter de senaste dagarnas heta debatt är åtminstone jag väldigt nyfiken på att få veta hur stor vikt som läggs vid mätkurvor i relation till lyssningsintryck eller vice versa.

För diskussionens skull så får man utgå från att produkten inte är fundamentalt felkonstruerad bara för att den mäter dåligt på någon punkt.

[Floyd]

Jag kastar själv första stenen. Öronen avgör till 100%

[JTarnstrom]

Själv skulle jag acceptera att mina öron har "fel". Jag skulle undra varför, om jag kanske har något hörselproblem som kompenseras av den aktuella apparaten, eller om det är något annat som är fel i min anläggning, men jag skulle ändå gå på öronen.

Tärnström

[guldfisk]

Frågan känns hypotetisk. Apparater som mäter dåligt jämfört med övriga apparater med liknande pris och funktionalitet går antagligen inte vidare från grovsållningen till lyssningsstadiet för mig.

[Kaffekoppen]

Word

[JTarnstrom]

Oj, vilka guldöron. Nu var det ju inte nödvändigtvis så att frågan gav någon information om HUR dåligt apparaten i fråga mätte. Ni är onda

Tärnström

[Max_Headroom]

Jag håller med Guldfisken. Jag börjar i andra änden. Vilka svarar upp mot mina krav (=effekt vid rimligt låg dist) till det pris jag är beredd att betala?

En förstärkare är en förstärkare. Dom slutsteg jag har nu provlyssnade jag inte alls. Jag visste på förhand att dom skulle duga, och det gjorde dom också.

[meanmachine]

Jag kastar själv första stenen. Öronen avgör till 100%

Är beredd att hålla med i resonamanget. DVS om följande kriterier uppfylls.

1. Om det låter bra men mäter dåligt är det bra eftersom jag skall leva med skiten.

2. Mäter det bra men låter dåligt är det inte bra eftersom jag skall leva med skiten.

Sen om mätningen hjälper mig att logiskt utröna vad som är felaktigt är det så långt gott. Är det fel på mina öron är det ändå dessa jag använde för att lyssna med. Är det fel på psyket är det i alla fall det ända jag har. Är det fel på rummet är det i alla fall där jag skall vara.

Min öron avgör om det låter bra. mätningen är ett bra hjälpmedel till att komma fram till varför. Det är ett hjälpmedel som skall assistera lyssningen.

Öronen lyssnar och mätningen assisterar.

[dimitri]

Jag kastar själv första stenen. Öronen avgör till 100%

Är beredd att hålla med i resonamanget. DVS om följande kriterier uppfylls.

1. Om det låter bra men mäter dåligt är det bra eftersom jag skall leva med skiten.

2. Mäter det bra men låter dåligt är det inte bra eftersom jag skall leva med skiten.

Sen om mätningen hjälper mig att logiskt utröna vad som är felaktigt är det så långt gott. Är det fel på mina öron är det ändå dessa jag använde för att lyssna med. Är det fel på psyket är det i alla fall det ända jag har. Är det fel på rummet är det i alla fall där jag skall vara.

Min öron avgör om det låter bra. mätningen är ett bra hjälpmedel till att komma fram till varför. Det är ett hjälpmedel som skall assistera lyssningen.

Öronen lyssnar och mätningen assisterar.

Detta är ett klokt resonemang (noterar förresten att du har ändrat din signatur). Det kommer dock ett "men":
Om du köper apparaten med öronen trots mindre bra specar/kurvor och din uppfattning om produkten är lika eller mer positiv efter ett år så är allt gott och väl. Du valde rätt. MEN det kan dock bli så att du med tiden kommer att höra apparatens tekniska tillkortakommanden, t.ex i form av att alla inspelningar låter enahanda vilket antingen kan störa dig eller inte alls. Om inte så är allt gott och väl. Om ja så kommer du att tröttna på förstärkaren. Fortfarande ingen fara dock, du kan ju sälja apparaten med viss ekonomisk förlust*.
Jag utgår också ifrån att själva vetskapen om en teknikaliskt skönhetsfel inte kommer att påverka ditt omdöme om produkten oberoende av hur den verkligen låter.
Summan av kardemumman: det är inte fel att köpa en produkt enbart med öronen om du är beredd på möjligheten av viss ekonomisk förlust

*Vad köper du härnäst i så fall? Också 100% öron?

[Martin]

Frågan känns hypotetisk. Apparater som mäter dåligt jämfört med övriga apparater med liknande pris och funktionalitet går antagligen inte vidare från grovsållningen till lyssningsstadiet för mig.

Precis så!

[phon]

Du finner en bil som går otroligt bra för dina behov i din bilkörning. Du finner den, efter noggrant körande, varandes mycket prisvärd. Köper du bilen även fast du har läst tester som visar på att den inte går så fort som det känns?


Det känns som bilen har en toppfart på 200 km/h. Säljaren mumlar något liknande, den går minst i 200, känn själv när du kör.

Du provar, och det känns som den går busfort, verkligen. Visserligen är det en maskerad åkgräsklippare, men det skakar och rister som i minst 200 km/h. Du är helt såld.

Vid en mätning visar sig toppfarten vara endast 34 km/h (faktiskt väldigt snabbt för en åkgräsklippare, antagligen trimmad).

Dessutom får du inte använda den på vanliga väger.


Men vad spelar det för roll, det känns ju verkligen som 200 km/h, visst köper du den fast den mäter dåligt?

Vägkänslan avgör helt klart. Vem bryr sig om mätvärden?

Eller?


.

[Floyd]

Du finner en bil som går otroligt bra för dina behov i din bilkörning. Du finner den, efter noggrant körande, varandes mycket prisvärd. Köper du bilen även fast du har läst tester som visar på att den inte går så fort som det känns?


Det känns som bilen har en toppfart på 200 km/h. Säljaren mumlar något liknande, den går minst i 200, känn själv när du kör.

Du provar, och det känns som den går busfort, verkligen. Visserligen är det en maskerad åkgräsklippare, men det skakar och rister som i minst 200 km/h. Du är helt såld.

Vid en mätning visar sig toppfarten vara endast 34 km/h (faktiskt väldigt snabbt för en åkgräsklippare, antagligen trimmad).

Dessutom får du inte använda den på vanliga väger.


Men vad spelar det för roll, det känns ju verkligen som 200 km/h, visst köper du den fast den mäter dåligt?

Vägkänslan avgör helt klart. Vem bryr sig om mätvärden?

Eller?


.

En liten överdrift? Med betoning på liten.

Om bilen inte toppar 200 utan bara 120 så gör det mig inget förutsatt att bilen fungerar bra i den fart jag brukar köra i.

[Kaffekoppen]

Kurvor använder jag bara för att sålla det jag går vidare och lyssnar på. Det skall vara riktigt dåliga kurvor för att en apparat skall falera i det stdiet

Exv har ett antal digitala slutsteg bortsållats som tänkbara fullregisterhögtalare baserat på uppmätningar. Det är faktiskt det enda exemplet jag kan komma på

[phloam]

Vägkänslan avgör helt klart. Vem bryr sig om mätvärden?

Eller?

Fast många bilentusiaster väljer ju den som går upp i 200, helst på 6 sekunder, alldeles oavsett hur mycket kodioxid den släpper ut eller om den slukar bensin eller har plats för barnvagn.

Så nej, mätvärden spelar ingen roll, bara det finns goda prestanda....

[lasselite]

Ett mätvärde säger ju inte hela sanningen. Det gäller åt båda hållen.

Om något "mäter bra men låter illa" så kan man hoppa upp å fethaja att det finns något man inte mätt, som mäter illa.

Om något "mäter illa, men låter bra", så är kanske mätvärdet inte relevant för användningen.

Alternativ två passar väl bäst, även om frågan inte är klockren*. Det dåliga mätvärdet kan ju leda till bekymmer i framtiden, om förutsättningarna förändras. Om man exempelvis byter talare.


*Ett av alternativen står väl i motsats till förutsättningarna i frågan(?). (vilket kan leda till att man får en bias mot det svar du "vill" ha (som man ropar, får man...))

[subjektivisten]

Mätvärde är bara intressant om man vet hur det är mätt, att det är korrekt och framförallt, att man kan tyda det. Detta har ju senaster dagarnas "krig" bevisat, att det kan finnas svårigheter i tyda det.

Själv så tror jag inte något på öronens "fantastiska förmåga" så mätningar, rätt gjorda, är bra.

[JV]

Hmm, jag vet inte var ni hittar era mätresultat. De jag hittar är oftast endast effekt, eller i något fall frekvensgång. Det finns ju andra sätt att mäta och verifiera förstärkare.

Ta en tv/Radio förstärkare/sändare, om jag nu minns rätt (20årsedan) så kan till och med en spånhöna som jobbar på ett någorlunda vettigt företag mäta och bedöma kvaliten på en sådan. Man ser ju direkt fel som härrör till förstärkning, frekvens, fas, tids, impedans, burst response och vafn allt nu hette. Kör man samma test på en komplett kedja ser man till och med om det finns kol (och hur mycket) på insidan av kablarna (råkar vara rör pga skinneffekten).

är det ointresant att testa förstärkare på ett liknande sätt, fungerar alla så pass bra att sådana test inte skulle ge utslag eller är de tester man använder för grova. Eller är det bara så att ett absolut test skulle sänka hifibranchen.

de mätresultat på försätrkare som finns visar idag ingen aspekt av musikåtergivninge utan fokuserar nästan bara på effekt. Det de mer eller mindre säger är ju endast effekt och då 100 eller 200 watt inte spelar någon som helst roll. Vem fn bryr sig om man kan spela 102 eller 105 db utan dist. Räcker inte 102 så räcker inte heller 105.

Rena katastrofer, som mäter riktigt skit sållar man ju bort, dock endast av slöhet.

Tack

så, låter det bra så är den bra - dvs mätresultat kan helt bortses från (i alla fall de som publiceras i tidningar etc.

[phon]

En liten överdrift? Med betoning på liten.

Om bilen inte toppar 200 utan bara 120 så gör det mig inget förutsatt att bilen fungerar bra i den fart jag brukar köra i.

Fast många bilentusiaster väljer ju den som går upp i 200, helst på 6 sekunder, alldeles oavsett hur mycket kodioxid den släpper ut eller om den slukar bensin eller har plats för barnvagn.

Så nej, mätvärden spelar ingen roll, bara det finns goda prestanda....

Ville bara försöka kolla hur du korrelerar "låter bra" mot "mäter bra".

Kan du åskådliggöra mer exakt hur begreppen hänger ihop?

.

[KarlXII]

Vägkänslan avgör helt klart. Vem bryr sig om mätvärden?

Eller?

Fast många bilentusiaster väljer ju den som går upp i 200, helst på 6 sekunder, alldeles oavsett hur mycket kodioxid den släpper ut eller om den slukar bensin eller har plats för barnvagn.

Så nej, mätvärden spelar ingen roll, bara det finns goda prestanda....

Du glömmer ju det viktigaste: Den ska ju vara snygg också.

[skrutten]

Hoho jag röstade på nummer 1 för jag kan ju tänka mig att en förstärkare på 20 W med 0.0005% dist låter sämre än en på 300 W med med 100 ggr mera dist Eller ännu värre en förstärkare med goda värden under mätförhållanden som är instabil i verkligheten (i hurves). Klart man måste lyssna för man vet ju inte vilka pajsare som mätt eller konstruerat speciellt inte när det gäller highend. Det är ju annars med en nad eller en denon *retas lite*

[Floyd]

En liten överdrift? Med betoning på liten.

Om bilen inte toppar 200 utan bara 120 så gör det mig inget förutsatt att bilen fungerar bra i den fart jag brukar köra i.

Fast många bilentusiaster väljer ju den som går upp i 200, helst på 6 sekunder, alldeles oavsett hur mycket kodioxid den släpper ut eller om den slukar bensin eller har plats för barnvagn.

Så nej, mätvärden spelar ingen roll, bara det finns goda prestanda....

Ville bara försöka kolla hur du korrelerar "låter bra" mot "mäter bra".

Kan du åskådliggöra mer exakt hur begreppen hänger ihop?

.

Du kan ju börja med att hålla lite koll på hur du citerar.

Fast många bilentusiaster väljer ju den som går upp i 200, helst på 6 sekunder, alldeles oavsett hur mycket kodioxid den släpper ut eller om den slukar bensin eller har plats för barnvagn.

Så nej, mätvärden spelar ingen roll, bara det finns goda prestanda....

har jag inte skrivit, vilket du ville hävda....

I övrigt: Det är ju här som skon klämmer oftast. Den subjektiva lyssningen kontra den objektiva (nåja oftast iaf....) mätningen. De båda kan leva sida vid sida på samma planet, nästan i symbios. Öronen kan visst bli nöjda även om mätinstrumentet inte blir det. Mätinstrumentet kan visst få orgasm över en fantastisk mätkurva fastän öronen tycker det låter extremt tråkigt eller dåligt på annat sätt.

Så är dock inte alltid fallet; så det man måste fråga sig är i själva verket om man i första hand prioriterar att ens mätinstrument ska vara nöjt och lyckligt eller vill man att öronen ska vara det?

Jag vet att ovanstående kan förefalla vara en alltför grov simplifiering av en stor fråga, men för mig är frågan precis så här enkel.

[Magnuz]

Som sagt mätning för grovsållning, sedan lyssning på det som verkar hålla måttet. Det handlar inte om att hitta det som "mäter bra" (det går ändå aldrig att hitta alla relevanta mätningar) utan att sålla bort det som mäter dåligt. Inte för att jag kanske nödvändigtvis skulle störa mig på en förstärkare som distade någon promille (eller kanske t.o.m. %) mer än någon annan, men det känns bättre att veta att man har en förstärkare som förvränger så lite som möjligt.

[hajen1]

Velar mellan alternativ två och tre men bestämmer mig för tre. Jag vet att hur bra det än låter så skulle jag likt förbaskat, under musiklyssning, leta efter den " dåliga mätningen "Själva vetskapen skulle alltså irritera mig. Dessutom skulle jag nog lite småilsket undra över varför man släpper en produkt som mäter dåligt.
Tilläggas bör att de grejor jag i dag använder till njutandet av musik, de har jag inte sett några mätningar på ( förutom högtalarna ) och vill heller inte se några!

[Svante]

Örat avgör, men mätningen kan få mig att finna saker i ljudet som jag annars inte skulle märka, eller skulle märka först långt senare. Här finns förstås en uppenbar risk för placebo, om man vet att högtalaren har en resonans vid 170 Hz, visst är det lätt att höra den?

Väger fö in mätdata från leverantören väldigt lite. De förekommer ju i reklamblad och reklambladens uppgift är att sälja produkten, inte att komma med objektiv information. Därför kan man utgå ifrån att bladen visar de data som ser bra ut, snarare än de som visar på bristerna. Det gör dem inte felaktiga, men de visar det som är mest ointressant.

Typiskt alltså, det finns säkert undantag.

[phloam]

Örat avgör, men mätningen kan få mig att finna saker i ljudet som jag annars inte skulle märka, eller skulle märka först långt senare. Här finns förstås en uppenbar risk för placebo, om man vet att högtalaren har en resonans vid 170 Hz, visst är det lätt att höra den?

Jag skulle vilja gå så långt som att säga att mätningar är till för att bekräfta vad man vill ha rätt i; diskanfall på -6 db blir "den låter mjukt o fint", diskanthöjning "den låter ljus och luftig" osv (nu retas jag lite)

[Kaffekoppen]

Eller bekräfta det man tror sig höra.

[Ragnwald]

Citat: "mäter dåligt på någon punkt"

Handlar väl om en tolkning, dåligt = också hörbart, eller om det är någon typ av problem jag överhuvudtaget fäster vikt vid.

Generellt sett, blev jag i detta odefinierade fallet, tvungen att avstå från produkten.

[yrjomaki_semester]

Den första alternativet är absolut det enda rätt. En enskild mätning berättar faktisk ingenting om det, hur väl appareten kan reproducera musik och bara en komplett och obotlig idiot kan köpa nånting på grund av en enskilda mätning som är troligtvis också gjord bara med en sinussignal .

Om det finns flera mätningar med dåliga resultaten, är saken ju en andra men då är det ju 99,99-procent säker att appareten inte kan låta bra .

[Svante]

Den första alternativet är absolut det enda rätt. En enskild mätning berättar faktisk ingenting om det, hur väl appareten kan reproducera musik och bara en komplett och obotlig idiot kan köpa nånting på grund av en enskilda mätning som är troligtvis också gjord bara med en sinussignal .

Det beror på hur du menar. En enskild mätning kan visa att en apparat garanterat låter dåligt, men den kan inte visa att apparaten garanterat låter bra.

[skrutten]

Den första alternativet är absolut det enda rätt. En enskild mätning berättar faktisk ingenting om det, hur väl appareten kan reproducera musik och bara en komplett och obotlig idiot kan köpa nånting på grund av en enskilda mätning som är troligtvis också gjord bara med en sinussignal .

Det beror på hur du menar. En enskild mätning kan visa att en apparat garanterat låter dåligt, men den kan inte visa att apparaten garanterat låter bra.

Att relevanta mätningar berättar något om hur det låter är givetvis korrekt.
Men i reklamen visas bara mätningar på hur förträfflig ens produkt är