"Vetenskaplig formula" - hur förhålla sig till str

[soundbrigade]

Titeln syftar på en mirakeltrasa TV-reklamen tjatar om; en tygsnutt man slänger i tvättmaskinen och som suger åt sig färg som kulörta kläder fäller. Men hur suger den åt sig färgen? Kan den dra ut färg ur vita plagg? Och om den kan det, drar den då inte ut färg ur kulörta och bleker dessa??

Tråden handlar om förhållningssätt till prylar (det som skeptikerna kallar ormolja) som rimligen inte kan ge den verkan de uppges ha, eller där verkningssättet strider mot alla kända naturlagar.

Hur ska man förhålla sig till en apparat vars funktion bryter mot energiprincipen eller termodynamikes huvudsatser? Ska man över huvud taget ägna tid/energi åt att recensera den eller testa den på något sätt?

I ett annat forum försökte jag med flera argumentera mot en besynnerlig burk som skulle ha vissa positiva effekter, och ett av vår argument var att producenten/agenten INTE kom med en förklaringsmodell, att det man löst förde fram antydde att prylen fungerade klart i strid med naturlagarna, eller skulle ha mikrominimal effekt.
Motargumenten var i huvudsak två:
- Vi kunde inte bevisa icke-existensen av utlovad funktion. Alltså kunde den mycket väl fungera. (Bevisbördeargument
- Entusiasterna kunde faktiskt höra skillnader med/utan prylen; alltså fungerar den som furutsagts, eftersom det hördes skillnad.

Tillägger för att inte göra detta till en häxjakt, att även om jag osökt kan komma att tänka på ett antal produkter handlar det inte om en enskild produkt utan förhållningssättet till produkter som anges ha en speciell effekt ellerverkningssätt som antingen är ytterst marginell eller står i strid med naturen.

OCH jag avser enbart HiFi-prylar, därför lät jag tråden landa här.

Jag avser heller inte ett smutskastande av allehanda besynnerliga mackapärer, utan en efterlyser åsikter och idéer mer generellt.

[Svante]

Det fanns en gång en lag om att reklam måste vara sann och man kunde få böter om man ljög. Så tycker jag det borde vara. Att man måste kunna styrka att det man säger i reklamen är sant.

[n3mmr]

Titeln syftar på en mirakeltrasa TV-reklamen tjatar om; en tygsnutt man slänger i tvättmaskinen och som suger åt sig färg som kulörta kläder fäller. Men hur suger den åt sig färgen? Kan den dra ut färg ur vita plagg? Och om den kan det, drar den då inte ut färg ur kulörta och bleker dessa??

Tråden handlar om förhållningssätt till prylar (det som skeptikerna kallar ormolja) som rimligen inte kan ge den verkan de uppges ha, eller där verkningssättet strider mot alla kända naturlagar.

Hur ska man förhålla sig till en apparat vars funktion bryter mot energiprincipen eller termodynamikes huvudsatser? Ska man över huvud taget ägna tid/energi åt att recensera den eller testa den på något sätt?

I ett annat forum försökte jag med flera argumentera mot en besynnerlig burk som skulle ha vissa positiva effekter, och ett av vår argument var att producenten/agenten INTE kom med en förklaringsmodell, att det man löst förde fram antydde att prylen fungerade klart i strid med naturlagarna, eller skulle ha mikrominimal effekt.
Motargumenten var i huvudsak två:
- Vi kunde inte bevisa icke-existensen av utlovad funktion. Alltså kunde den mycket väl fungera. (Bevisbördeargument
- Entusiasterna kunde faktiskt höra skillnader med/utan prylen; alltså fungerar den som furutsagts, eftersom det hördes skillnad.

Tillägger för att inte göra detta till en häxjakt, att även om jag osökt kan komma att tänka på ett antal produkter handlar det inte om en enskild produkt utan förhållningssättet till produkter som anges ha en speciell effekt ellerverkningssätt som antingen är ytterst marginell eller står i strid med naturen.

OCH jag avser enbart HiFi-prylar, därför lät jag tråden landa här.

Jag avser heller inte ett smutskastande av allehanda besynnerliga mackapärer, utan en efterlyser åsikter och idéer mer generellt.

Färg är en komplicerad sak: en tygsnutt som har en tendens att suga åt sig extremt mycket av färgämnen i tvättmedelslösning borde vara tänkbart, men den fungerar rimligen bara med vissa färger i vissa tvättmedel. Andra färger i andra tvättmedel bör kräva andra konstruktioner.

OBS jag avser endast principen: detta är inte underligare än blekning.
Jag vet inte om en sådan effekt kan vara så stor att den inverkar mätbart eller synbart så att man bryr sig.
Jag har inte sett reklamen: jag tittar praktiskt taget aldrig på reklamTV, lika lite som jag går på restauranger med insläppsvakter.

[Max_Headroom]

Jag avser heller inte ett smutskastande av allehanda besynnerliga mackapärer, ...

Synd, men HiFi-pressen kan ju få sig en känga igen! Dumt att försitta en chans för mig i mitt ärofyllda, men ack så framgångslösa, korståg mot dom... Mycket av av allt oseriöst humbug som finns inom HiFi hade kunnat motas i grind om det funnits en siriös och konsumentorienterad press. Men det gör det inte.
Hifi = New Age. Trams som naturlagar och det fakutm att upplevda effekter bara förekommer inom HiFi (och då endast i öppna tester) hör inte hemma där, och särskilt inte i tidningarna, vars inkomster delvis kommer från reklam från företag som säljer bluffprodukter.

Och läsarna då? Tja, dom som har utbildning och/eller kritisk läggning slutar att köpa dessa braständare, kvar blir folk som vill ha en alterntiv (men inte förankrad i konstrolerade observationer) världsbild.
Folk vill inte hålla på och tänka kritiskt. Det är för jobbigt. Och tidningarna vill ha reklamintäkter.

"För hela branchen luktar häcken" / Petter

[soundbrigade]

Jag vet att jag sparkar in öppna dörrar här. Men om man graderar:

Vi accepterar att VIFA-element låter annorlunda än PEERLESS, att ett Dynaco SC-35 låter annorlunda än en NAD 208.
Vi kan acceptera att 0,25# låter annorlunda (sämre) än en Tommy Jenving-kabel.
Vi börjar hysa tvivel att en Dyrkabel för 20 000kr/m låter bättre än en dyrkable för 1 000kr.
Släng in i shaktisten, ett ERS-papper, en vibrationsmus, nu är det många som skakar på huvudet.

HÄR KOMMER DET ... Men om det dyker upp något - en monokristallinkabel.
En OPAMP som bygger på att elektronerna tunnlar (tunneleffekt) genom PN-övergångarna och därmed blir snabbare och totalt brusfri.
Ett nätfilter som leder av elektroner som INTE svänger med 50Hz ...

SKULLE NI kunna ens tänka er att "lyssna" på en slik pryl ÄVEN om den modell/förklaring som presenterades gjorde stort våld på naturvetenskapen?

[Magnuz]

SKULLE NI kunna ens tänka er att "lyssna" på en slik pryl ÄVEN om den modell/förklaring som presenterades gjorde stort våld på naturvetenskapen?

Kunna tänka mig skulle jag väl, men det är ju inget jag skulle eftersträva. Varför ödsla tid på meningslösa ting? (sa han sittandes framför sin dator )

[Conan]

Frågan borde ju rimligtvis också handla om i vilke avseende "prylen" utges vara en förbättring gentemot dagen teknik. En högtalarkabel t.ex. anser jag vara nära nog omöjlig att "förbättra" oavsett vilka nya tekniker man framlägger. Jag menar, vad ska förbättras och hur ligger förbättringen i förhållande till hörselns detekteringsgräns?

Även elektroniska apparater anser jag har nått en "tillräcklig" återgivningsteknisk nivå i många avseenden. Det går att bygga en CD-spelare eller förstärkare för ett fåtal tusenlappar som faktkskt håller fullgoda prestanda även för väldigt höga krav. Däemot finns det ju andra områden där tekniska landvinningar fortfarande kan leda till bätte apparater som:

- Storlek i förhållande till prestanda. En förstärkare på 9 x 500W med 0,001 THD stor som en mindre digitalbox kanske? Här kanske det behövs tunnlande OP-ampar, klass D-super och supraledare?

- Användarvänlighet. Man styr hela rasket med en pekskärm på soffbordet?

- Pris. Förstärkaren ovan kanske kostar 3 000:-?

Hela problemet kanske ligger i att stora delar av hifi-sociten vill att det ska finnas mycket kvar "att ge" vad gäller att krama ur återgivningsprestanda ur elektroniken. Det tror inte jag, och därför skulle jag också vara ytterst tveksam att ens testa saker som med all vetenskaplig rim & reson inte rimligtvis kan fungera som avsett.

Ska det vara utveckling inom dessa områden så ska det också handla främst om annat än att förbättra en elektronisk signal.

[pingvinen]

Soundbrigade, suger trasan åt sig färgat ljud?

I så fall köper jag en genast.

[soundbrigade]

Soundbrigade, suger trasan åt sig färgat ljud?

I så fall köper jag en genast.

Jag tycker trasan är sinnebilden för knasiga HiFi-prylar. Man konstruerar en underkön teori för hur något ska fungera. En kulpåse på högtalaren som absorberar vibrationer eller en snusdosa som injicerar negativa joner på ett jordplan så där blir lugnt. MEN dessa prylar förutsätter ju oftast tillsatsenergi. Trasan i tvättmaskinen måste ju komma i kontakt med ALLT färgatvatten INNAN det träffar mina tennisstrumpor. Kulpåsen måste täcka hela högtalarlådan för att kunna dra åt sig alla rörelseenergi och snusdosan måste kunna skicka ut obegränsat antal joner eller negativa laddningar (var de nu kommer ifrån).

Om jag får cancer går jag till sjukvården. Inte pröjsar jag en lätt psykotiskt kärring 10 lakan för att hon ska blåsa torkade nässelblommor i örat på mig därför att det KAN HA EFFEKT. Jag kan ju INTE bevisa att det är verkningslöst och det är väl bevis nog.

Jag är också lite störd över att alla dessa enkla, snabba och eleganta lösningar på allehanda HiFi-problem kostar så s*t*ns mycket pengar. Om det är enkel lösning varför kostar den då pengar??

[BengtO]

Vad pratar vi om för trasa, måste ha missat helt? Har iofs bara 4-5 tv-kanaler..förutom joost då

[Ragnwald]

Kom att tänka på halmstrået.

[soundbrigade]

Vad pratar vi om för trasa, måste ha missat helt? Har iofs bara 4-5 tv-kanaler..förutom joost då

Den hade jag som utgångspunkt av två skäl: den kördes i blandtvätt (kulör/vittvätt) för att suga åt sig färger så vittvätten inte färgades) och inledningsorden "Vetenskaplig Formula".

Jag hör nästan samma sak i tweakkretsar i vår bransch.

[pingvinen]

Man konstruerar en underkön teori för hur något ska fungera. En kulpåse...

Freud i farten?

[Martin]

Ja, det handlar om vart man drar gränsen. Hur man drar gränsen har nog med både hur bra man förstår hur fysiken fungerar (så att man kan göra en rimlighetsbedömning) och i hur hög grad man accepterar saker man inte förstår.

Jag menar kunde jag noll om elektricitet så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att dyra högtalarkablar kan vara värt pengarna. Många vittnar ju om att de "fungerar" och de som säger att de inte fungerar är "arroganta och otrevliga" så de tror man ju inte på av ren princip. Men även om jag har dagens kunskaper om elektricitet men accepterar en väldigt stort mörker där inte ens kunskapen i forskningens framkant räcker till så kanske man skulle kunna tänka sig att det är något som gör skillnad.

[enJohn]

Jo, jag skulle nog lyssna på en sån apparat. Troligen skulle jag också, i någon utsträckning köpa de förklaringar som gavs vid säljtillfället, vetenskapliga eller ej.

Skulle dock någon vänlig själ påpeka att allt är humbug så skulle jag bli skeptisk till prylen. Detta kräver att jag har tillräckligt förtroende för den person som påtalar det vetenskapligt orimliga i prylens egenskaper. Någon slags auktoritetstro alltså. Detta för att jag inte har tid/ork/kapacitet att undersöka allt själv - eller snarare att jag förstår att jag skulle kunna komma till felaktiga slutsatser om jag försökte.

/en john som anser din fråga MYCKET provocerande. Not.

[soundbrigade]

Jag kan se en pryl som JAG VILL HA. Men jag gör alltid en koll INNAN hur psecarna ser ut. Om det är en läcker digitalkamera vill jag veta upplösning, zoomomfång, eventuella finesse, typ av minneskort batterier osv. OCH priset.

Tror många andra gör så med - väger ett antal faktorer mot varandra och sedan måttar med prislappen om det är värt ett köp. Men för många audioter verkar det här tänkesättet vara satt ur spel: "Vi skiter i specen, vi skiter i förklaringsmodeller, vi skiter i priset - vi har läst en recension i Voodoo HiFi Monthly, det räcker för att övertyga!"

[phloam]

Det jag nästan kan irritera mig på ibland är att många tycks vilja ha just HiFi till nån slags genomvetenskapliga, totalpragmatiska verktyg för musikavnjutning - när det egentligen handlar om nöjesmaskiner som ska underhålla på flera olika plan samtidigt.

Det finns förmodligen lika många förhållningssätt till hifi som det finns personer, och tur är väl det, ett faktum återspeglas väldigt tydligt i apparaterna när man skärskådar dem.

[enJohn]

soundbrigade: Jag tror att jag, Martin och några fler som skrivit liknande saker är ute efter att visa på att den polarisering du gör (som syns i ditt andra stycke i senaste inlägget) inte säger hela sanningen, att det finns positioner emellan dessa poler.

Jag själv behöver hjälp med att tolka specar. Ska jag lita på försäljaren, eller dig?

/en john

*Edit* Pholam, det är ju inte givet att man vet exakt hur man ska göra för att nå sina mål, eller för den skull ens vet exakt vilka preferenser man har (trots att man kanske tror det). Att undersöka saker, lära sig mera om dem, behöver inte vara motsatt själva upplevelsen, eller ens påverka denna.

[phloam]

*Edit* Pholam, det är ju inte givet att man vet exakt hur man ska göra för att nå sina mål, eller för den skull ens vet exakt vilka preferenser man har (trots att man kanske tror det). Att undersöka saker, lära sig mera om dem, behöver inte vara motsatt själva upplevelsen, eller ens påverka denna.

Nej, det kan jag iofs hålla med om - men vad jag menar är att "undersökandet" är en del av själva upplevelsen och nöjet med hifi. Alltså kan specifikationsonani och liknande hobbybeteenden vara motiverat i sig, det måste inte vara ett rationellt sätt att uppnå bra ljud, s.a.s.

[soundbrigade]

Jag själv behöver hjälp med att tolka specar. Ska jag lita på försäljaren, eller dig?

/en john

Jag tror inte att jag raljerar den här gången. Jag vet att jag kan vara militant antivoodoist, men i det här fallet var jag mer nyfiken att få reda på hur vi ställer oss till produkter som verkar mer eller mindre tveksamma.
Vi kan göra det enkelt för oss och säga att "Det låter ju bättre", men sinnena lurar ju oss. Alltså innan jag köper/prövar en pryl, gör jag någon sorts värdering.
Skulle vi köpa att en plyschtärning i bilen ökar motoreffekten eller kurvtagningsförmåga. Att lättmetallfäljar minskar vägbuller i kupén?

ÄR VI KRITISKA?

[enJohn]

Skulle vi köpa att en plyschtärning i bilen ökar motoreffekten eller kurvtagningsförmåga. Att lättmetallfäljar minskar vägbuller i kupén?

ÄR VI KRITISKA?

Men om din fråga är felställd? Du vet ju att du är kritisk. Du vet/anser ju att många är väldigt okritiska. Du får ju svar på tal att många VILL vara okritiska (trådlåsning exempelvis). Alltså, du kanske egentligen inte ställer en fråga om beteenden i en viss situation utan om hur grupperingarna ser ut vad gäller ställningstaganden till specar/vetenskapliga belägg? Din polarisering tyder på det. Och det är ju intressant som fråga!

/tycker en john

[soundbrigade]

ööööööööh .............ummmmmmmmmmmmh!

Jag vill nog veta hur folk ställer sig till en pryl som inte backas upp med riktiga fakta eller rent felaktiga fakta eller förklaringsmodeller.
Ger man prylen en chans ändå? Tänk om .....

Någon nämnde att skitprodukterna i PLUS säljer som fasewn när Jerker eller Sverkar dumpat dem. Vill folk blir lurade? Eller är de nyfikna?

[soundbrigade]

Tillägger att jag vet att vi på Faktiskt.se är kanske lite överrabiata när det gäller en hel del tweaks, medan man i andra forum kastar sig ut i det fria utan vare sig fallskärm eller livrem.



Läste en tråd som ERSpapperspojken startat i Euphonia. Han undrade om man kunde använda en blomkruka som jord. Det vra en del som gav sig på honom för att han raljerade men samtidigt var det ingen inne i forumet som var kritiska till en magisk dosa som sades göra samma sak. Var det priset som styrde?

[enJohn]

ööööööööh .............ummmmmmmmmmmmh!

Ok. Over and out.

/en john

[Martin]

Läste en tråd som ERSpapperspojken startat i Euphonia. Han undrade om man kunde använda en blomkruka som jord. Det vra en del som gav sig på honom för att han raljerade men samtidigt var det ingen inne i forumet som var kritiska till en magisk dosa som sades göra samma sak.

Det där är intressant. Det tyder ju ändå på att alla har sin bullshitgräns.

Om jag på allvar hävdar att det är guden shiva som skapar det rena ljudet i mina nätkablar så är det nog få som tar mig på allvar, även bland de mest inbitna hifisubjektivisterna.

[soundbrigade]

Jag ska för andra gången sedan någon glad man gav mig vissa friheter utnyttja dessa. När jag mår bätrre ska jag använda dessa till att skapa ett länkgalleri (säger man så) över bra (=användbara) DIY-trådar.

Jag tackar för sansad debatt, och intressanta inlägg och framför allt tackar jag för det inte blev personangrepp och ett evigt läsande mellan raderna.

Jag ställde samma fråga på annat forum och fick massa skit för det - personangrepp. Synd.

[Naqref]

Låst på trådskaparens begäran.