Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 05:19

Ja jäsiken. Överhörning missade jag, men sidbanden fick jag med, i varje fall partiellt. Närmare bestämt den del av fenomenet som orsakas av ofullkomlig framdrivning. Jag skrev ju svaj.

Den andra delen - den som orsakas av amplitudmodulationen - missade jag dock. Och den är egentligen ännu viktigare att nämna i jämförelsen, eftersom den inte har någon motsvarighet alls i digitala system, där den ju lyser helt med sin frånvaro (om man undantar den AM-modulation som vissa enbitsomvandlare uppvisar på grund av dålig rejektion mot matningsspänningsvariationer*).


Vh, iö

- - - - -

*De direktmodulerade 1-bits DAC:arna är något sämre därvidlag än de som använder switchkapacitor-teknik, men deras svagaste sida är deras jitterkänslighet (jämfört med de kap-switchade).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 12:33

För att koppla lite till min ursprungsfråga, nu när vi har ett antal felaktigheter härledda, ryms dessa enheltligt inom dynamikvärdena?
Är det så att vi ändå hör andra saker, eller betyder -90dB eller -120 dB att -120dB signalen alltid låter bättre? Eller är dom omöjiga att skilja åt på en "bra" hemmaanlägggning? Ryms "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla" inom dessa fel. Jag förutsätter förstås bra inspelningar och "bra" mastringar också förstås så att felen inte redan finns i källmaterialet.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 12:54

Ryms "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla" inom dessa fel.

Nej, det gör de nog inte.

Det är ju tämligen enkelt att sätta upp en högklassig kedjan med AD och DA eventuellt med lagring emellan, och finna att alla som lyssnar på den misslyckas med att detektera några förändringar överhuvudtaget (om man som programmaterial använder valfritt kommersiellt programmaterial, oavsett vilket medium det ligger på). Förutsatt självklart att goda AD- och DA-omvandlare använts.

Det bevisar självklart inte felfrihet, men om man betänker att en sådan kedja består av BÅDE systemfel och apparatfel, och att människor ändå misslyckas med att höra några som helt förändringar av signalen från den (om man väljer apparater med tillräckligt små apparatfel) är det nog rimligt att säga att de teoretiska kvantiseringsprodukter under -90 dB som kan göras signaloberoende (sett ur ett psykoakustikt perspektiv) inte kan tillskrivas egenskaper som "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla".

Hade så varit fallet hade det ju varit enkelt att bevisa det (eftersom det går att bevisa närvaron av sådana färgningar när de finns, med given signifikans).

Kort sagt: Det är lika rimligt att spekulera i att CD-systemet innehar egenskaper som färgar musiksignaler som passerar systemet så att ljudet blir "hårt och kallt", "vasst" och får dålig "akustikkänsla", som det är att hävda att CD-systemet färgar ljudet så att gitarrer börjar låta som när man skalar banan. Båda hypoterna brister på samma sätt - de är tagna ur luften och finner inte stöd i några kontrollerade studier som gjorts. Sådana hypoteser brukar man inte arbeta vidare med inom vetenskapen. Det är bättre att starta med en indikation.

Men, om man anser att det räcker att någon tror att CD-systemet ger de nämnda färgningarna för att man skall säga sig ha en indikation, så kan man ju starta teoribildningen från detta och sätta upp falsifieringsvillkor därefter.
. . . Det primära falsifieringsvillkoret blir självklart att tesen falsifieras om man inte lyckas detektera den färgning som någon trodde fanns, i en uppställning som överensstämmer med de villkor under vilka tesen utgick ifrån att de skulle höras (Duh!) - vilket självklart betyder att tesen är falsifierad redan - givet de studier som är gjorda! (v.s.b.)

Sammanfattning: Det finns inget förnuftigt (läs vetenskapligt hållbart) skäl att tro att CD-systemet skapar karaktärer som "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla" (tvärtom finns det utmärkta skäl att misstro det). Därtill finns det verifierade förklaringsmodeller för varför sådana förmodanden/uppfattningar ändå förekommer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 13:41

Så när dessa egenskaper/defekter upplevs i vilket mätvärde kan man ana sig till en förklaring då? Vare sig det är i DAC eller någon annanstans i kedjan.
Kan man därmed säga att diskussioner runt dessa -90 eller -120dB inte är relevanta då -90dB är tillräckligt bra?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-09 13:49

För att återkoppla till din ursprungsfråga så tror jag inte att brus är det avgörande för den subjektiva ljudupplevelsen.

Personligen störs jag mycket lite av brus om allt annat är bra i inspelningen. Jag har en hel del analoga inspelningar av klassisk musik från 60-talet där man verkligen har fångat den rätta klangen och karaktären hos instrumenten.

Bruset försvinner då ur medvetandet ganska snabbt eftersom örat fokuserar på musiken istället för ljudet.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 14:02

Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.
Vilket var ett av mina intressen hur dessa restprodukter hörs i verkligheten gärna med exempel på viisa apparaters beteenden och förklaringar till varför.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-09 14:23

Angående brus och bitdjup. Här är ett exempel på material som har
konverterats till, och från 4-bit.

Använde dither och noise shaping vid konverteringen, och resamplade
sen tillbaks till 16-bit igen, så att det inte ska bli en begränsning vid
uppspelningen.

4-bit ger 16 möjliga värden för varje sampling. Det låter nästan som en
sliten stenkaka ;)

Cincinnatti Pops Orchestra - Marche Slaven Op. 31:
http://very.speed-mp3.net/download.php?file=583

(har ingen aning om vad det är för server den ligger på, tog första
bästa som funkade. Ser ut att vara turkisk :wink: ).
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12500
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-09 16:38

Harryup skrev:Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.


Det där tänkte jag också på. Någon som vet om man kan säga något generellt om digitalt systembrus kontra analogt dito? Jag antar att brusets karaktär i det analoga fallet kan variera ganska mycket.

Supernollan, very.speed-mp3.net? :lol:

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-09 17:26

Harryup skrev:Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.

Saken är ju den att man med noise shaping kan styra bruset (alltså det systembrus som härrör från det digitala systemets begränsningar) så att det får vilken karaktär man önskar. Det var bland annat det jag ville illustrera med mitt exempel. Så här ser brusets frekvensinnehåll ut i det aktuella exemplet, men man kan alltså styra detta som man vill:
Bild

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 18:23

Tore, är det så?
Om man kan styra det hur som helst är det där en representativ kurva?
Är det den totala mängden brus man inte kan göra något åt men att man fördelar det frekvensmässigt som det "passar" ens teknik eller smak?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 18:45

Harryup:

Har det inte framgått redan av tidigare inlägg* att man har möjlighet att ganska fritt skräddarsy dither-bruset således att kvantiseringsbruset får olika nivå och klangkaraktär/hörbarhet, t ex en maximalt ohörbar karaktär? :o

(*Se t ex mitt inlägg skrivet: fre dec 07, 2007 10:03 pm, i denna tråd.)


Svaret på frågan om hur digitialt brus låter kan alltså besvaras på många sätt.


Två enkla svar är:

1. Så bra som den psykoakutiska modellens verklighetsöverensstämmelse (vilket faktiskt är en individuell fråga) medger i det enskilda fallet. Olika ADC's ger alltså olika subjektiv nivå och klang på bruset.

2. Knappt alls om man jämför.

3. Knappt alls även om man inte ens jämför med analoga system.

När jag mätt faktisk ljudtrycksnivå hos människor som uppfattar att de spelat "starkt" och bett dem gissa hur starkt de spelat är det inte ovanligt att gissningarna ligger på 120 - 140 dB. När man sedan mäter är det inte ovanligt att verkliga (peak-RMS)ljudtrycksnivån på lyssningsplats ligger klart under 100 dB! (A-vägt) Och medelnivån ligger oftast LÅNGT därunder.

Kort sagt - det är inte ovanligt att CD-systemets S/N-avstånd är tillräckligt för att en tyst sekvens av en CD blir hörbart knäpptyst på lyssningsplats. Inte sällan hamnar systembruset >>10 dB under grundstörnivån i lyssningsrummet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tores fina kurva visar en rätt typisk spectralfördelning hos kvantiseringsbruset när det optimerats psykoakustiskt enligt en vettig algoritm. Som jag skrev tidigare är det viktigt att man inser att man måste lägga bruset vid höga frekvenser om det skall blir effektivt (men att det är förnuftigt att undvika vissa speciellt lätthörda frekvenser, som t ex 3,5 kHz). Rent generellt är det också förnuftigt att brassa på allt mera över sisådär 17 kHz, eftersom högra frekvenser "biaserar" trappstegsolinjäriteten bättre än låga.
Senast redigerad av IngOehman 2007-12-09 21:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-09 21:48

Harryup skrev:Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.
Vilket var ett av mina intressen hur dessa restprodukter hörs i verkligheten gärna med exempel på viisa apparaters beteenden och förklaringar till varför.

mvh/Harry


Var säkra på att det brus ni hör (lyssnar på via högtalarna) är analogt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 21:50

Absolut, men det behöver inte alltid vara en konsekvens av analoga
processer. :wink:

Å andra sidan kan man fråga sig om alla analoga brus verkligen är
konsekvenser av analoga processer de också...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-09 23:02

Magnuz skrev:Supernollan, very.speed-mp3.net? :lol:


"Very speed" = filen raderas snabbt? :roll: (länken är död).

Menade annars att jag inte visste om sidan var seriös eller inte
(spyware osv).

Gör ett nytt försök:
http://files-upload.com/files/669253/Ma ... ve4bit.mp3
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 24 gäster