Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[pingvinen]

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen.

Alla kunniga personer i världen säger samma sak i denna frågan.

Jag kan hålla med om att Nyqvist & samplingsteoremet är lätt att missuppfatta om man inte läst tillräckligt mycket matte, däremot kan den synas enkel om man tänker fel - tyvärr. Men att utan något på fötterna diskvalificera alla som kan matte nog att inse hur klockrent det är - det är att förhäva sig ... och inte så lite heller. Sorry.

För 20 år sedan lärde man sig Nyqvistteoremet på gymnasiet (natur/teknisk).

[Svante]

Ja, nu brukar jag ogilla att ställa mig på sidan där det är flest människor i en diskussion, men Chris_Lymme, jag måste nog det ändå. Inte för att de är flest (jag sympatiserar med ditt "underläge" i den här debatten) utan för att de faktiskt har rätt.

Här är några tips du bör ta till dig om du verkligen vill veta hur det förhåller sig.

1. Hörs en 44100/16 bits-kedja om man kopplar in den?

2. Om den gör det, hur låter skillnaden?

3. Lyssna inte på resonemang om små skillnader utan att ta reda på hur små skillnaderna är i förhållande till hörbarhetströsklarna.

4. Förstå hur man via samplingsteoremet kan återskapa tex en 20000 Hz signal prefekt trots att den är samplad med "bara" 44100 Hz. Det ser ju ut så här i den digitala världen:



Hur otroligt det än ser ut, så kan 20kHz-signalen återskapas perfekt från denna signal (i teorin) och i praktiken blir det fasiken så nära.

Till sist, man undersöker inte det genom att goggla och se vad "folk" tycker, för "folk" vet inte. De kan inte skilja på mediet och det som läggs på det i 9 fall av 10. De har sällan gjort testerna de beskriver själva. Däremot har de läst skvallerpressen och de halvtaskiga tester som görs där, plus allt som sägs på diverse forum.

Sagt i all välmening, väl medveten om att du har många emot dig just nu och här.

PS. Jag har själv gjort alla punkterna och det intressantaste är kanske att jag faktiskt hörde en ADDA-kedja den enda gång jag har provat seriöst. Det var en äldre DAT-bandspelare som kunde ge analogt in och ut, via en sampling. Det gick att höra skillnad, men den var inte stor. Skulle jag gissa vad den berodde på så var det nog små krokar i tonkurvan högst upp.

Jag tror dock inte att jag skulle klara att höra skillnaden utan blindtest.

...men det är ju jag det.

[IngOehman]

Subjektivisten: jag är ingen lärare. Jag tycker inte om att undervisa. Jag valde medvetet ett helt annat yrke än lärare eftersom jag skulle ha blivit vansinnig av att behöva undervisa folk.

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.

1. För att kunna undervisa är det bra att till att börja med kunna ämnet.

2. Skriverier är inte synonymt med fakta. Om du inte kan skilja mellan åsikter, gissningar och fakta förstår jag att det är svårt för dig att hänga med i svängarna, men det är något du måste resa dig ur själv.

3. Det finns nog ingen som kräver att du skall tycka något speciellt. Subjektiva frågor är fria frågor och ingen vet bättre än du vad du tycker om olika saker. Den här diskussionen har dock från mitt perspektiv inte handlat ett dugg om dina åsikter, som jag inte varken bryr mig om eller lägger mig i för fem öra - utan om fakta.
. . . Om du trott att jag har någon uppfattning om vad du skall tycka så kanske det kan förklara ditt märkliga beteende, och då är också lösningen enkel: Fatta att du missförstått det hela, jag struntar helt i vad du tycker - fatta att du får tycka vad du vill, men du kan inte ha egna falska naturlagar, och påtvinga andra att tro dem. Kort sagt: Vakna upp och känn lukten av blommorna - det är inge som sagt åt dig vad du skall tycka, det är du som försöker påtvinga andra dina missförstådda världsbilder.

5. Grisar är trevliga varelser. Liknelsen handlar bara om en sak - om man diskuterar med en person som dig, är det lätt hänt att man anpassar nivån till din nivå, det vill säga börjar bete sig lite som du, i varje fall på något plan (men självklart inte när det gäller faktahantering! Det skulle jag aldrig göra). Svante lyckades dock undvika det nästan helt, men han är duktig på så'nt han.


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Chris Lymme: Varför måste du göra detta till någon slags auktoritetsfråga? Det kan ju tolkas som en förolämpning mot de som ifrågasätter det du påstår när du hela tiden implicerar att de inte skulle kunna tänka själva eller komma fram till slutsatser och ta in kunskap oberoende av varandra utan bara lyssnar på en enda person.

Kan du inte avstå från den typen av förolämpningar så tror jag det blir svårt för dina debattanter att ta det du skriver på allvar. Det är som om någon skulle bygga sin argumentation på att du bara lyssnar på vad en viss hifitidning skriver. Att det bara är därifrån du fått din information. Om inte så är fallet så vet du antagligen detta och därför faller hela argumentationen från dennes sida. Det blir ett retoriskt slag i luften sas.

Jag hoppas du kan ta detta för vad det är och inte hålla på och vända detta emot mig eller någon annan i försvar, hävda att jag tar någons parti osv. Detta inlägget handlar bara om ditt beteende.

Nja, om du följer tråden noggrant så ser du att det var Ingvar som började med långa inlägg ad personam riktade mot mig. Det var också han som kallade mig "gris" långt innan jag kallade honom för "härskare".

Min ambition är inte att övertyga någon på faktiskt.se eftersom det skulle kräva professionella kunskaper i avprogrammering, vilka jag inte besitter.

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig. På faktikst.se finns det dock en grupp av individer som är under inflytande av en person som påstår att de inte behöver skaffa sig någon kunskap eftersom han redan vet allt. Om de bara lyssnar på allt han säger, närhelst han säger det, så kan de också få hans kunskap. För allt i världen så får man inte säga emot, för då är man en gris som ska brottas ner i dyn.

Dessutom har ni missförstått Nyquistteoremet. DEt enda nyquist säger är att man inte kan återskapa en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller lägre än dubbla den högsta ingående frekvensen. Nyquistteoremet är ingen garant för att vågformen kan återskapas om man bara håller sig aningen över Nyquistfrekvensen. Detta skulle nämligen förutsätta matematiskt perfekta komponenter som inte finns i något ljudsystem någonstans.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?

[Thomas_A]

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig.

snip

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?

Som sagt, det finns påståenden som bla cirkulerar på internet och faktabaserad kunskap. Det finns ingen faktabaserad kunskap som stöder det du säger. Eller kan du peka på någon sådan som säger tvärtom den publikation som är citerad vid flera tillfällen? Den är utförd vetenskapligt, publicerad, granskad och grundad på fakta. I den verkliga världen alltså.

[Morello]

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Herrejävlar, vilken rappakalja.

[subjektivisten]

Nja, om du följer tråden noggrant så ser du att det var Ingvar som började med långa inlägg ad personam riktade mot mig. Det var också han som kallade mig "gris" långt innan jag kallade honom för "härskare".

Min ambition är inte att övertyga någon på faktiskt.se eftersom det skulle kräva professionella kunskaper i avprogrammering, vilka jag inte besitter.

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig. På faktikst.se finns det dock en grupp av individer som är under inflytande av en person som påstår att de inte behöver skaffa sig någon kunskap eftersom han redan vet allt. Om de bara lyssnar på allt han säger, närhelst han säger det, så kan de också få hans kunskap. För allt i världen så får man inte säga emot, för då är man en gris som ska brottas ner i dyn.

Dessutom har ni missförstått Nyquistteoremet. DEt enda nyquist säger är att man inte kan återskapa en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller lägre än dubbla den högsta ingående frekvensen. Nyquistteoremet är ingen garant för att vågformen kan återskapas om man bara håller sig aningen över Nyquistfrekvensen. Detta skulle nämligen förutsätta matematiskt perfekta komponenter som inte finns i något ljudsystem någonstans.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?

Totalt nonsens, från start till slut. Klassisk Chris stil med, att helt argumentera och förklara hur du fått din åsikt, utan bara kör massa trams. Pinsamt.

[Martin]

Chris: Du demonstrerar ju bara vidare det beteende jag beskrev.

Det är intressant att du inte har förmågan att se dig själv.

Dina beskyllningar om blint troende av en enda person är lika destruktivt för diskussionen som att kalla någon för gris och tro att han ska bli övertygad av det.

Ta nu och skärp er allihop och lämna struntpratet om auktoritstroende och förolämpningar. Hur tror ni att det ska leda framåt?

[Piotr]

Chris,

om du väljer dina källor med omsorg ska du se att det mesta som hävdas av den grupp du kritiserar här får stöd även på annat håll och framförallt i den vetenskapliga och professionella världen. För övrigt lämnar jag ditt svammlande och smutskastande utan kommentar.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Det finns personer med långt högre kunksapsnivå än dig och mig som inte skulle hålla med om det. Högre samplingshastighet verkar kräva större precision på klockan för att inte ge problem med jitter. Den "sample and hold" krets som sitter på AD omvandlaren tex. är dessutom inte perfekt i tiden och ger potentiellt mer problem med precision vid högre samplingshastighet.


Här är två länkar till mätningar på något som var en referens för ett par år sedan.


http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-2496.html

http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-32192.html



/Peter

[meanmachine]

Nja, om du följer tråden noggrant så ser du att det var Ingvar som började med långa inlägg ad personam riktade mot mig. Det var också han som kallade mig "gris" långt innan jag kallade honom för "härskare".

Min ambition är inte att övertyga någon på faktiskt.se eftersom det skulle kräva professionella kunskaper i avprogrammering, vilka jag inte besitter.

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig. På faktikst.se finns det dock en grupp av individer som är under inflytande av en person som påstår att de inte behöver skaffa sig någon kunskap eftersom han redan vet allt. Om de bara lyssnar på allt han säger, närhelst han säger det, så kan de också få hans kunskap. För allt i världen så får man inte säga emot, för då är man en gris som ska brottas ner i dyn.

Dessutom har ni missförstått Nyquistteoremet. DEt enda nyquist säger är att man inte kan återskapa en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller lägre än dubbla den högsta ingående frekvensen. Nyquistteoremet är ingen garant för att vågformen kan återskapas om man bara håller sig aningen över Nyquistfrekvensen. Detta skulle nämligen förutsätta matematiskt perfekta komponenter som inte finns i något ljudsystem någonstans.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?

Totalt nonsens, från start till slut. Klassisk Chris stil med, att helt argumentera och förklara hur du fått din åsikt, utan bara kör massa trams. Pinsamt.

Varför tjafsar du när han har rätt! IÖ kallade honom för gris och detta är ett fult påhopp! Vad är problemet. Om man provocerar andra och håller en ful nivå får detta konsekvenser och det är många som hakat upp sig på detta. Det handlar inte längre om sakfrågan utan lika mycket om beteendemöster.

Personligen tar jag inte ställning i sakfrågan men anser att den personliga karraktären är minst lika viktig och att IÖ många gånger får epitetet ödmjuk tycker jag motbevisas gång på gång genom dåligt beteende!

Finns ej försvar till idiotiska kommentarer och det borde med all rätt tas åter samt bes om ursäkt för.

Sen att en modd som martin är med i tråden utan att moderea viss inlägg som vissa tunga namn gör bevisar ju bara den skyddade verkstad som här råder!

[phloam]

Finns ej försvar till idiotiska kommentarer och det borde med all rätt tas åter samt bes om ursäkt för.

All heder åt Svante som (med pinsam tydlighet) visar hur man bör föra en sån här diskussion utan att sjunka till personangreppsnivå.

[Martin]

SKa vi ta alla förolämpningar nu en gång för alla? Jag tar på mig dem och besparar er dem därmed.

Ingvar Öhman är djävligt bufflig och okänslig i sitt sätt att diskutera.
Chris Lymme är arrogant och tror att alla har fått sina uppfattnignar av Ingvar Öhman vilket är en grov förolämpning mot sina meddebattander som i många fall besitter stor kunskap som de förvärvat helt oberoende av nämnda person.
Subjektivisten är tjatig och allmänt irriterande och upprepar mest det andra har sagt fast med hårdare ord. Som en liten fluga som är där och irriterar (bzzzt bzzzt).
meanmachine tror att han för "folkets röst" och påpekar när de som beter sig buffligt och okänsligt gör det. Hobbymoderatorn nr. 1.

Kan vi lämna detta tjafs nu?

Om någon är intresserad av sakfrågan så rekommenderar jag att läsa tex Svantes, Thomas_A:s och piotrs inlägg. Beröm till er! Ni andra kan se dessa (och säkert många andra som jag inte nämnt) medlemmar som mycket goda exempel på hur man tillför konstruktivt och med respekt.

[Chuck_V]

Inte för att någon verkar bry sig om sakfrågorna men den här länken tycker jag är bra och pedagogisk när det kommer till CD-mediet och samplingar.

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

För övrigt håller jag med Svante, bra inlägg.

MVH
/Chuck

[IngOehman]

För protokollet:

1. Jag har inte kallat C_L för gris överuvudtaget. Jag har nämnt ett gammalt ordspråk som betyder - det är lätt att råka ta efter beteendena från den man gnabbas med.

2. Grisar är mycket trevliga djur, och det var verkligen inte min mening att beskylla någon gris för att vara som Chris_Lymme.

3. Vad Nyquist-teoremet säger är (oavsett vad Chris_Lymme tror om det) att man faktiskt perfekt kan återskapa alla signaler vars frekvensinnehåll håller sig bara en aning under samplingsfrekvensen. Nyquist-teoremet (eller Shannons teorem) är alltså inte beroende varken av att Chris_Lymme förstår det, eller att han tror på det. Och tur är det!


I ett digitalt system kommer noggrannheten alltså bara att begränsas:

1. Av systemfelen - det vill säga den upplösning som man samplat med i amplituddomän, och

2. Av apparatfelen, det vill säga de avvikelser från linjära amplitudsteg och tidssteg, samt från en perfekt rekonstruktionsalgoritm, som de specifika apparaterna uppvisar.

Om man inte kan hålla isär nyquist-teoremet, systemfel och apparatfel är det nog lätt att göra de tankefelslut som Chris_lymme gör. Men vad han gör för felslut är kanske mindre viktigt. Det viktiga är att man inser att det inte spelar någon roll för verkligheten att jag tycker eller påstår det ena eller andra - vad som spelar roll är hur den fysikaliska verkligheten faktiskt fungerar, och den upphör inte att fungera som den gör, bara för att jag beskriver den.


Vh, iö

[matså]

SKa vi ta alla förolämpningar nu en gång för alla? Jag tar på mig dem och besparar er dem därmed.

Ingvar Öhman är djävligt bufflig och okänslig i sitt sätt att diskutera.
Chris Lymme är arrogant och tror att alla har fått sina uppfattnignar av Ingvar Öhman vilket är en grov förolämpning mot sina meddebattander som i många fall besitter stor kunskap som de förvärvat helt oberoende av nämnda person.
Subjektivisten är tjatig och allmänt irriterande och upprepar mest det andra har sagt fast med hårdare ord. Som en liten fluga som är där och irriterar (bzzzt bzzzt).
meanmachine tror att han för "folkets röst" och påpekar när de som beter sig buffligt och okänsligt gör det. Hobbymoderatorn nr. 1.

Kan vi lämna detta tjafs nu?

Om någon är intresserad av sakfrågan så rekommenderar jag att läsa tex Svantes, Thomas_A:s och piotrs inlägg. Beröm till er! Ni andra kan se dessa (och säkert många andra som jag inte nämnt) medlemmar som mycket goda exempel på hur man tillför konstruktivt och med respekt.

Bra gjort, Martin.