Lite reflektioner om ställningskrig etc

[subjektivisten]

Jag upplever mig inte speciellt drabbad av placebo utan jag har en uppfattning om vilket ljud jag är ute efter och vilket ljud jag helst undviker.

Du märker inte om du drabbas av placebo. Vad jag läst så har Öhmans tester visat att dom som tror att dom är immuna mot placebo är dom som har störst chans att drabbas.

[AVR4000]

Ett exempel på att jag inte skriker "placebo!!!" när det gäller lyssningsintryck: var på demo av Skilfingrack 2004 på Arken. Det gav ju sådan stoor förbättring av ljudet sades det från demonstratörens sida. Så det vidtogs en lyssning utan fjädring inkopplat. Blundade och lyssnade noga på musiken och noterade hur det lät. Därefter följde en lyssning med fjädring inkopplad. Resultat?

Möjligen att ett smalt frekvensband i mellanregistret blev en anings aning klarare. Ingen direkt natt och dag-skillnad precis utan snarare en nyans. Ingen skillnad jag skulle skriva upp och ropa "KÖÖP!!"

När det gäller basen kontra slutstegets utseende är min metod följande: jag tar en låt jag är inlyssnad på och som jag vet hur den låter när frekvensomfånget är brett. Ett exempel på en låt jag använder för att lyssna efter låga basfrekvenser är "Don´t cry for me Argentina" på Lars Roos "Örongodis" utgiven av dåvarande Polygram (en CD som är lite till åren numera). I nämnda låt fås ett trevligt "djup" i ljudet om anläggningen kan återge djup bas (under 40 Hz). Detta "djup" försvinner om basåtergivningen inte går tillräckligt långt ner och är snabb nog. Det är trumslagens naturtrogenhet i början på nämnda låt som är en bra indikator för mig.

När jag då ska lyssna på det feta slutsteget tar jag denna låt, förutsättning är att anläggningen iövrigt är oförändrad (alltså samma försteg, CD-spelare, kablar, högtalare, rum...) och lyssnar efter hur basen återges. Visar det sig att den verkar gå djupare (alltså inte hörs mer utan djupet förbättras) gör jag ett antal omlyssningar med originalanläggning kontra det nya slutsteget. Kommer detta ökade djup fram, varje gång det nya slutsteget tar över och högtalarna alltså drivs bättre i basområdet - ja, då betraktar jag det som klarlagt för min del. Om det går att påvisa samma effekt upprepade gånger. Slirar jag på det, alltså upplever det ibland, ibland inte betraktar jag det som osäkert och då börjar jag inte skriva på forumen heller "vilken bra bas det nya slutsteget ger!"

Jag vill vara säker på att jag hör skillnaden.

Jag kan däremot erkänna att jag är påverkad av placebo på följande vis: oavsett hur välljudande en apparat är faller den bort om den saknar kvalitetskänsla och jag därmed tvivlar på dess hållbarhet. Då köper jag hellre en mer gedigen sak även om den plastiga apparaten "låter lika bra". Då påpekar jag hellre att det låter bra men kvaliteten inger tvivel.

Ett minimikrav för mig är att en tänkbar apparat är välbyggd, en tom låda i plast skänker inte det förtroendet jämfört med en rejäl sak med kopparskärmning och uppbyggnad som visar att konstruktören tänkt till.

[KarlXII]

Jag upplever mig inte speciellt drabbad av placebo utan jag har en uppfattning om vilket ljud jag är ute efter och vilket ljud jag helst undviker.

Du märker inte om du drabbas av placebo. Vad jag läst så har Öhmans tester visat att dom som tror att dom är immuna mot placebo är dom som har störst chans att drabbas.

Har du någon länk till de där testerna?

[subjektivisten]

Har du någon länk till de där testerna?

Oj, nej. Tror han berättat det flera gånger på forumet så det lär finnas här, för den som vet hur man ska söka (svårt att få fram).

[Zzombie]

Blindtest mellan vitt och rött vin är ju busenkelt. Det vita är avkylt, det röda som rumstemp ungefär...
Dessutom låter alla förstärkare lika...bevisat för länge sedan...håller inte med, men bevisat är det

[paa]

Har du någon länk till de där testerna?

Oj, nej. Tror han berättat det flera gånger på forumet så det lär finnas här, för den som vet hur man ska söka (svårt att få fram).

Jaag tror också att det finns flera sådana inlägg, här är t.ex ett som tangerar det hela:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 646#353646

[subjektivisten]

Tackar Paa. Hoppades att du läste tråden och använde din övermänskliga förmåga att hitta rätt.

[Chris_Lymme]

Blind auktoritetstro är den enfaldiges adelsmärke.

Varför tänka själv när någon annan redan har förklarat allt?

Och så undrar de hur tredje riket, folkmord i Rwanda, kulturrevolutionen i Kina och etnisk rensning på Balkan kan uppstå...

Det enda som behövs är ett tillräckligt stort antal auktoritetstroende idioter så är det igång.

[Rundberg]

Ja, hade de bara ägnat sig åt att öppet testa dyrkablar så hade vi sluppit alla de tråkigheterna.... kamma till dig och anlägg lite perspektiv!

Några faktiska argument hade kanske inte skadat det heller

Jag har ett Pythoncitat som passar dig bättre än det du själv slängde ur dig häromsisten:

Hello, I'd like to have an argument, please...

[Laila]

Chris_Lymme !

Vad har du emot paa ?

[KarlXII]

Blind auktoritetstro är den enfaldiges adelsmärke.

Varför tänka själv när någon annan redan har förklarat allt?

Och så undrar de hur tredje riket, folkmord i Rwanda, kulturrevolutionen i Kina och etnisk rensning på Balkan kan uppstå...

Det enda som behövs är ett tillräckligt stort antal auktoritetstroende idioter så är det igång.

Tveksam jämförelse. Jag och säkerligen flera andra tycker inte att HiFi känns riktigt så viktigt.

Men du pekar på en öm tå.

Jag har läst på faktiskt över ett år nu, och jag har aldrig sett några Faktiska bevis för några påståenden.
Många argument, men inga bevis.

Och ska man hålla en någorlunda seriöst vetenskaplig ton så ska det till hänvisningar till vetenskapligt hållbara bevis.
Annars blir det inget mer än något någon har sagt.
För det är ju inte så, att om man säger något tillräckligt många gånger så blir det till slut sant.

Å andra sidan: dessa diskussioner blossar upp ett par gånger i veckan, och forumet är hopplöst att söka på. Jag har full förståelse för att man inte gör en artikel av varje svar.

Däremot skulle det vara väldigt bra med en faktabank eller artikelregister - utan hemmahosreportage men med dessa bevis för sanningen man ofta talar om på Faktiskt.

[subjektivisten]

Jag har läst på faktiskt över ett år nu, och jag har aldrig sett några Faktiska bevis för några påståenden.
Många argument, men inga bevis.

Och ska man hålla en någorlunda seriöst vetenskaplig ton så ska det till hänvisningar till vetenskapligt hållbara bevis.
Annars blir det inget mer än något någon har sagt.
För det är ju inte så, att om man säger något tillräckligt många gånger så blir det till slut sant.

Nja, många tester är ju gjorda inom LTS ramar eller så är det Öhman som testat. Sånt är ju inte publicerat på samma sätt som nya medicinska rön blir publicerade. Dock bör man komma ihåg att "andra sidan" har ju ingen bevis för sina påstående. Och det är ju ganska lätt att mötas upp ett gäng glada hifinördar och testa lite.

[Chris_Lymme]

Ja, hade de bara ägnat sig åt att öppet testa dyrkablar så hade vi sluppit alla de tråkigheterna.... kamma till dig och anlägg lite perspektiv!

Några faktiska argument hade kanske inte skadat det heller

Jag har ett Pythoncitat som passar dig bättre än det du själv slängde ur dig häromsisten:

Hello, I'd like to have an argument, please...

Beror på vad man menar med dyrkabel. 10 kr metern, 100 kr metern, 1000 kr metern, 10000 kr metern, 100000 kr metern? Jag är med till 1000 kr metern i alla fall.

Sedan gillar jag inte gräl men fan ta mig om jag låter någon gräla på mig ostraffat.

[DQ-20]

Blindtest mellan vitt och rött vin är ju busenkelt. Det vita är avkylt, det röda som rumstemp ungefär...

Som sagt: om man tycker analogin är fel förändrar det inte förutsättningarna för högtalartestning. Ditt exempel illustrerar dock (ofrivilligt) problemen. Du skriver ju att vinet bör ha olika förutsättningar för att provas på ett meningsfullt sätt. Det samma gäller högtalare, vilket gör att snabba omkopplingar inte verkar var en framkomlig väg. Rummet och högtalaren är en integrerad enhet och olika högtalare skall placeras inte på olika sätt vilket gör snabba omkopplingar svåra att genomföra. Men återigen: det är aldrig någon bra idé att tillföra testpersonerna mer information om apparaten än själva ljudet om det är ljudet man vill veta något om.

Dessutom låter alla förstärkare lika...bevisat för länge sedan...håller inte med, men bevisat är det

Eftersom du skriver något som inte är sant så förutsätter jag att du försöker vara ironisk. Vad du vill vara ironisk om är dock inte helt uppenbart. Ett förtydligande kanske vore på sin plats.

/D

[DQ-20]

Och så undrar de hur tredje riket, folkmord i Rwanda, kulturrevolutionen i Kina och etnisk rensning på Balkan kan uppstå...

Det enda som behövs är ett tillräckligt stort antal auktoritetstroende idioter så är det igång.

Jag inbillar mig att några ytterligare några bidragande orsaker går att hitta i de ovanstående exemplen.

/D

[Zzombie]

Quads Peter Walker påstod att alla förstärkare låter lika. Vilket också bevisades. Förutsättningarna för testet och påståendet hittade jag på nätet, men har glömt bort var.
Tror det var en sajt om bias, övergångsdist och modd av Q303.
Det var ingen ironi - inte den här gången.

Min poäng med vinet var förresten att det är relativt meningslöst att prova viner som kräver helt olika förutsättningar för att komma till sin rätt. Man kan dock säga: i den här situationen är just det här vinet perfekt, vilket dock inte innebär att ett annat vin är sämre.


Edit: hittade länken som refererar till ett test. Vet inte om det är testet som High Fidelity Magazine genomförde 1980. http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/quadmod.html

[Chris_Lymme]

Quads Peter Walker påstod att alla förstärkare låter lika. Vilket också bevisades.

Själva idén är befängd.

Det innebär nämligen att det inte spelar någon roll hur man konstruerar sin förstärkare; det kommer att låta likadant i alla fall. Att så inte är fallet vet väl i princip alla som inte föddes igår.

Å andra sidan är det inte svårt att lägga upp ett lyssningstest så att man inte detekterar någon fastställbar skillnad. Fast det bevisar i sin tur ingenting.

Det är besynnerligt att intelligent folk fastnar för sådant trams och sprider det vidare. Fast det är väl där skon klämmer, kanske.

[Zzombie]

Lika illa som att lika blint på auktoriteter är att avfärda något på grund av förutfattade menigar eller underlåtenhet att sätta sig in i fakta.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5426

Jo, det är beklagligt att intelligenta människor faller för sådant, lika illa som inte så värst intelligenta som sätter sig upp mot fakta.

[Rydberg]

Quads Peter Walker påstod att alla förstärkare låter lika. Vilket också bevisades.

Själva idén är befängd.

Håller med, man kan dessutom inte bevisa frånvaron av skillnader (som alla borde veta vid det här laget). LTS F/E-lyssningar har ju dessutom gång på gång bevisat att förstärkare inte låter lika.

Zzombie> Jag är tveksam till Mr Walker uttryckte sig sådär faktiskt för det är som Chris_Lymme säger ett helt befängt påstående.

[Zzombie]

Lite hjälp till dem som inte har pekfinger att klicka med:
"Quad were prepared to stake their reputation on the outcome, and declared that there would be no audible difference in direct comparison between an early valve design, the later 303, and what was then their latest design, the 405, provided the frequency responses were adjusted to be equal. The reviewers eventually withdrew after preliminary tests, and later in a full test a substitute panel of experienced listeners failed to reliably identify any differences in sound quality between the three designs. The conclusion is that it is probably small differences in frequency balance which account for most of the claimed differences between amplifier sounds, or lack of care in the testing, or just imagination."

Jag gör inte anspråk på att detta är sanningen, bara en infallsvinkel, ett bidrag till tråden.

[Rydberg]

Nu var det plötsligt tre förstärkare, nyss var det alla. När man ska lyssna efter skillnader är uppenbarligen testmetodiken väldigt avgörande. LTS har ju lyckats detektera i princip allt de lyssnat på så man får nog (tyvärr) säga att Walker påstående att alla förstärkare låter lika är ett felaktigt påstående. Sen är ju meningen "provided the frequency responses were adjusted to be equal" lite rolig också kan jag tycka

[Zzombie]

Käre rydberg: visa mig ett test där "alla" förstärkare är testade. Tack.

[Rydberg]

Käre rydberg: visa mig ett test där "alla" förstärkare är testade. Tack.

Jag menade bara att generaliseringen var tagen ur luften (så klart)

[Zzombie]

Ajaj, nu använde jag pekfingret igen:
url]http://indopedia.org/Hi-fi.html#Ascertaining_high-fidelity:_the_double-blind_tests[/url]
Och för dom som sitter bekvämt i soffan och inte orkar:
"In 1980 Dan Shanefield and High Fidelity magazine startled the American audio community with a double blind amplifier comparison test in which listeners failed to identify power amplifiers by sound alone."

[Rydberg]

Jo men inse!!! Man kan inte utifrån nollresultat dra någon som helst slutsats!! Det vet alla som hållt på med någon slags undersökningar.

[Zzombie]

Jo, jag inser. Bugar och tackar dig rydberg för att jag fick bidra med några uppenbarligen meningslösa inlägg. Det kommer inte att hända igen.

[Rydberg]

Det hoppas jag