Vad är interferens?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Vad är interferens?

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 00:15

Ja har just per PM fått en fråga, som jag dock tänkte att den kan vara av allmänintresse, så jag besvarar den här i tråden istället!


rotel2 skrev:Har läst någonstans att om man placerar högtalaren närmare en reflekterande yta än cirka 1/6 våglängd kan reflexen ge interferens.

Du skall inte tro allt du läser. ;)

Om man på något avstånd från en högtalare (vilket som helst) placerar en reflekterande yta så kommer det att uppstå interferens. Det gör det vid alla frekvenser. I varje fall i de riktningar som högtalaren speglar sig i ytan, sett från lyssningsposition.
(Om förenklingen ursäktas, ljudvågor och fotoner är ju inte samma saker, men för höga frekvenser så är liknelsen i varje fall hyfsad. För stora platta reflexionsytor (>20 m^2) är den bra även i basområdet)


Interferens betyder (in)blandning. De två ljuden från ljudkällan och det som studsat från ytan kommer att interferera med varandra. I bland interfererar de konstruktivt (så att summan är starkare än enskildheterna) och ibland interfererar de destruktivt.

Om den den reflekterade ytan är närmare högtalare än 1/6 våglängd så kommer ALLA riktningar att beskriva en interferens som är konstruktiv. Det gäller alltså även för alla frekvenser lägre än så (eftersom lägre frekvens automatiskt betyder att högtalaren står närmare väggen, i våglängder räknat.



Vissa tror att interferens är bara när ljuden försvagar varandra, alltså släcker ut varandra, men så är det alltså inte, utan det heter alltså destruktiv interferens. Jag kan tro att det var det du menade med interferens, men isåfall är det ändå fel det du skrev, för det är precis tvärtom!

Det är först när man placerar högtalaren längre från en reflekterande yta än 1/6 våglängd som reflexen kan ge destruktiv interferens i några riktningar. För att undvika sådana problem behöver man dämpa väggar som riskerar att ge destruktiv interferens.

Eftersom de allra lägsta frekvenserna för det mesta bara uppvisar konstruktiva interferensfenomen (i varje fall om man bara räknar de tidiga reflexerna (de som bara studsat i en vägg) är det framförallt de högre frekvenserna man behöver dämpa och det är ju bra eftersom det är lättare att dämpa höga frekvenser än låga.


En sak man inte får glömma dock, är att även de konstruktiva reflexionerna måste hanteras på något sätt - eftersom de ju förvränger klangen (ehuru homogent).

Detta kan ske med tonkurveingrepp (dra ned basen om man placerat högtalaren närmare en vägg än den är konstruerad för) eller:
Genom att högtalarna redan från början är konstruerad för att utnyttja den konstruktiva interferenserna vid låga frekvenser! :)[b/]



[b]Tidiga exempel på sådana konstruktioner
är Klipsh hörnhorn (1946) och Carlssons Kolboxen (1953).

Dessa båda högtalarexempel hanterade de potentiella problemen med de destruktiva interferenserna på diametralt olika sätt.

Den förstnämnda försågs med en direktivitet så hög, areflexionerna från närliggande väggar med mycket svaga (utan bruk av dämpmaterial). Det gjorde interferenserna förhållandevis svaga.

Den sistnämnda hanterade problemet genom att "komplexifiera" interferenserna, vilket i sin tur gjodes både genom att se till så att många reflexer fick vara "med och leka", men också genom att låta redan ljudkällan (med sina multipla element, och inte minst med sitt stormembranade fullregisterelement*) skicka iväg ett interfererande ljud.



Svaga interferenser (som från Klipsch) färgar lite, men kan göra att interferensen mellan högtalarna vid stereouppställningar blir ett problem, och skapar klart högbara kamfiltereffekter.

Kompexa interferenser (som från tidiga Carlsson) färgar också förhållandevis lite, de låter mjukt och behagligt, och klangligt ofärgat (till skillnad från de elakt klingande kamfiltereffekterna som primära (en adderad källa) interferenser skapar).
. . . En positiv bieffekt med komplexa interferenser är att de hjälper högtalarna att samarbeta i en stereouppställning, utan att man hör interkanalrelaterade kamfilterproblem, men de kan å andra sidan kosta lite i forma av detaljåtergivning i tiden och i rummet (fokus).



Jag tycker att båda dessa koncept som idag alltså båda är över 50 år gamla, i förhållande till de flesta av dagens högtalare (sålda utan att köparen får veta annat än att de skall ställas i ett rum och musik kan avlyssnas ur dem) mest visar att en massa viktiga tankar har kommit bort någonstans på vägen. :? Hur gick det till? :o


Vh, iö

- - - - -

*Som är en mycket komplex ljudkälla vid högra frekvenser.
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-21 17:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Vad är interferens?

Inläggav Laila » 2008-04-16 01:02

IngOehman skrev:







Jag tycker att båda dessa koncept som idag alltså båda är över 50 år gamla, i förhållande till de flesta av dagens högtalare (sålda utan att köparen får veta annat än att de skall ställas i ett rum och musik kan avlyssnas ur dem) mest visar att en massa viktiga tankar har kommit bort någonstans på vägen. :? Hur gick det till? :o




Det kan man ju fråga sig ?

Berätta väldans gärna mer, o om vad ,du har kommit fram till ! :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 01:09

Vad jag kommit fram till är att man inte kan betrakta en högtalare som en
transmissionslänk (och tro att man kan få veta något rimligt komplett om
hur den presterar därhemma hos någon, genom att titta på den i en enda
utstrålningsriktning när den är placerad i ett ekofritt rum*).

Men som sagt - det har ju många kommit på före mig. Det är bara det att
idag verkar så få komma ihåg det. :?


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att det inte kan vara värdefullt ÄVEN att undersöka hur
högtalare presterar i enskilda riktningar i ekofria rum. Man måste bara
förstå att det är ett fragment i taget man studerar, men det kan vara bra
att studera sådana också! ;)
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-16 13:27, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-04-16 01:23

IngOehman skrev:Vad jag kommit fram till är att man inte kan betrakta en högtalare som en
transmissionslänk (och tro att man kan få veta något om hur den presterar
genom att titta på den i en enda utstrålningsriktning, när den är placerad i
ett ekofritt rum*).

Men som sagt - det har ju många kommit på före mig. Det är bara idag som så få kommer ihåg det lägre. :?


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att det inte kan vara värdefullt att undersöka hur högtalare presterar i enskilda riktningar i ekofria rum. Man måste bara förstå att det är ett fragment i taget man studerar, men det kan vara bra att studera sådana också! ;)


Fiins det inte en Roy Allison (AR)som tyckte/tycker ungefär likadant ?

ps. Är kanske som vanligt ute på en cykeltur. men det skall ju, om inte
annat, vara vederkvickande för lårmuskulaturen. :oops: ds.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-04-16 08:35

Brukar det inte heta Inget nytt under solen. När du trodde du kommit på något nytt så har des redan funnits förr! :)

Problemet heter "Kärleken till pegnar är roten till allt ont."
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Vad är interferens?

Inläggav Max_Headroom » 2008-04-16 10:15

IngOehman skrev:Jag tycker att båda dessa koncept som idag alltså båda är över 50 år gamla, i förhållande till de flesta av dagens högtalare (sålda utan att köparen får veta annat än att de skall ställas i ett rum och musik kan avlyssnas ur dem) mest visar att en massa viktiga tankar har kommit bort någonstans på vägen. :? Hur gick det till? :o


Det finns förståss många skäl till det. Men vi kan ju börja med att titta på dom 2 produkter som du nämner i ditt första inlägg. Vi finner då att, så vitt jag vet, så skapades dessa av personer med ett genuint musikintresse och adekvata kunskaper i fysik. Man vill göra en bra produkt som skulle gå att sälja till en rimligt pris. Båda verkar ha utgått ifrån ett behov, och skapat en produkt som uppfyller behoven.
Med tiden så har dock saker och ting ändrats, fler och andra typer av aktörer har kommit in. Aktörer som i många fall börar i en helt annan ända: Vad kan vi sälja för att tjäna pengar? Jo, högtalare. Marknadsavdelnignen bestämmer att en ny serie högatalare ska tas fram. En designer får jobbet att rita dom. Designerns bilder och en kostnadas specefikation och en tidsram skickas till konstruktionsavdelningen. "Konstruera nåt som ser ut som på bilderna, det får kosta si och så mycket att tillverka. Produktionsstart vecka 49. Sätt igång".
I lyckliga fall har designern ringt upp konstruktion och frågat om det är något speceillt att tänka på vad gäller funktionen, men oftast inte.

Under tiden tar marknad fram brochyrmaterial som skall övertyga folk och fä om dom nya högtalarnas förträflighet.

Intressant är att i alla fall ett försök att göra som Klipch och Carlsson har gjorts på senare tid. Och med stor framgång! Jag tänker på NHT som på bara några år gick till att vara USAs 7e största högtalarmärke (visst var det 7e?). Sedan tyckte ekonomerna hos dom som lånat ut pengar till expantionen att det gick för trögt. Konstruktören (Kantor) åkte ut, produkterna förvandlades till bajs och högtalarna (som nu hade mycket större marginaler) blev genast mer svårsålda. Idag bryr sig ingen om NHTs högatalare, även om Kantor lär vara tillbaka (?) så är märkets rykte förstört. Men NHT visar att det fortfarande går att komma fram med sunda produkter!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 17:51

Jag måste nog hålla med om precis allt det där du skriver, men vill lägga till att det nog kan finnas många skäl till att det går snett.

För visst finns det gott om konstruktörer som tänker (tror, föreställer sig, uppfattar) att en högtalare är en transmissionslänk, utan att det finns någon designer, ekonom eller marknadsförare att skylla på.

Och visst finns det designers (formgivare) som är både konstruktörens och konsumentens bästa vän, när det gäller att slutresultatet skall bli en bra produkt! Jag har samarbetat med flera sådana (men också med några som inte haft någon känsla för helheten alls, utan sett form som något fristående från fysisk funktion och ergonomi).

Tror det handlar mest om allmän duktighet, vettiga samarbetsformer och gemensamma visioner (som inkluderar ljudkvalitet). Duktiga människor är alltid bra, kretiner är det aldrig. Det gäller alla yrkesgrupper.


Även ekonomer kan vara mycket värdefulla, för det skall gudarna veta, att både konstruktörer och designers kan behöva hjälp att få projekt att gå ihop, och gör de inte det spelar det ju ingen roll om det blev en bra apparat. Den måste ju kunna produceras också om det skall vara någon till glädje. Men igen: Det handlar nog mest om de där gemensamma visionerna. Jag är positivt inställd till varje ekonom som har förmågan att se det ett företag gör, som något mer än bara en penningalstringsmaskin.

Detsamma gäller marknadsförare. Marknadsförare som tänker "den här skall säljas till så många som möjligt" vet jag inte vad man skall ha till. :? Men de som tänker "undrar vilka som behöver och får glädje av den här produkten, och hur jag bäst skall förmedla dess egenskaper?", dom tycker jag mycket om! :)


Håller på och tittar efter en ny bil, och de hemsidor som bilarna marknadsförs på är SKRÄMMANDE dåliga. Det är nästan omöjligt att få en överblick på vad det finns för modeller, och det är helt omöjligt att få veta vilka basala egenskaper en specifik modell har. Allt är ersatt av en massa "life stile-dravel". :x

Varför är det så? Hur svårt är det att begripa att man vill ha en knapp att trycka på för att få se vilka modeller som finns, och sedan en lista på vilka egenskaper de har (med tillval och allt)? Och vad med alla skurna bilder som gör att man inte ens för se hur en bil ser ut???

Men som sagt - alla som är bra på det de gör är ju bra! Det vore kul om de var flera. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-21 17:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2008-04-16 19:10

Tack för ditt svar Ingvar! :)

Nää, jag tänkte faktiskt inte mig en försvagning/utsläckning utan en förhöjning i tonkruvan, dvs att några frekvenser förstärks utav väggen.


/Johan

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 21:12

Isåfall är svaret att det sker vid alla frekvenser som kännetecknas av att avståndsskillnaden mellan den faktiska högtalaren och dess spegelbild i väggen är en heltal våglängder; alltså 0, 1, 2, 3, 4, 5...

Notera att jag inte talar om avståndet från högtalaren till väggen (Dhv), utan om avståndsskillnaden mella högtalare och högtalarens spegelbild (eller respektives högtalarelement rättare sagt) sett från lyssningsposition.

Det beror på att detta avstånd ju också är beroende av vinkeln.

Vi talar alltså om ett avstånd som från en normal lyssningsplats (och om vi tittar på väggen bakom högtalaren) som är: Dhv * 2 *cos(23), där Dhv är avståndet mellan högtalares element och väggen bakom den.

Vid de frekvenser där detta avstånd är ett heltal väglängder (0, 1, 2... stycken) hjälper väggen högtalaren, och däremellan har man maximal destruktiv interferens, alltså en utslängning som ger en dipp i tonkurvan.

Men - denna dipp hamnar vid olika frekvenser beroende på lyssningsvinkeln/utstrålningsvinkeln, så man skall inte tro att man på lyssningsplats (där man ju även hör reflekterat ljud) inte hör de av destruktiv interferens kancellerade frekvenserna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-21 19:17

Fick ett nytt PM, så jag kör väl vidare och tar in det i tråden också!

(Nästa gång får du gärna posta så intressanta frågor direkt i tråden.)

rotel2 skrev:Aha, kanske är det så att jag har missuppfattat det hela och fattat det hela tvärt om?! Dvs att man ska/bör placera högtalaren närmare än 1/6 utav våglängden.

Huruvida man bör eller inte bör placera en högtalare närmare än 1/6 av våglängden är en fråga som är lättare att ställa än att svara på. :?

Den kan nämligen betyda många olika saker!

Om vi börjar med att fundera på fullregisterhögtalare så är det ju svårt att placera dem närmare en vägg än 1/6 vågländ i hela deras arbetsområde. En sjättedels våglängd är ju vid 20 kHz ungefär 4 mm... :)

Så då är frågan vid vilket frekvens eller inom vilket frekvensområde man menar egentligen. :? Hur man än vänder sig finns det nog vara ett bra svar på frågan - och det är att man måste fråga tillverkaren hur de har tänkt. (Har man tur har de det.)

En högtalare skall helt enkelt ha det väggstöd (och andra akaustiska förutsättningar) som den är avsedd för - om man vill höra den som den är tänkt att låta! ;)


Sen kan man se det ur konstruktörens perspektiv också, alltså fråga sig vad som är bäst/lättast att åstadkomma. Då finner man att det finns en intressant area/avståndskvot som renderar särdeles välbalanserade resultat, och ett annat förhållande som hanterar både energi- och tonkurva. Och ett tredje förhållningssätt som har sina fördelar det också - friplacerade högtalare, som påverkas mindre av rummet, men i gengäld tar mera plats i det. Men allt det är överkurs, och i praktiken är frågan som gäller alltid - vad är just den högtalare man använder avsedd för?


Sen kommer vi till basmoduler (eller subwoofrar, och någon föredrar att hantera sådana), som ju alltid har ett mindre frekvensområde än fullregiterhögtalare, och då kan man ju åstadkomma att de placeras närmare än 1/6 våglängd vid ALLA frekvenser inom deras arbetsområde, från tre ytor i rummet dessutom, så det gör man ofta. (Men jag gör det sällan eller aldrig.)

Om den där baslådan spelar upp till 80 Hz så är 1/6 våglängd 71 cm. Personligen ogillar jag singulära subwoofrar, och när man istället avspelar basen stereofoniskt kommer det in nya aspekter/möjligheter, och hörnplacering är inte längre en sjävklarhet. I synnerhet inte om man ser på begreppet "lyssningsplats" som något utanför en tänkt sweat spot...

Men nog sagt om det.


rotel2 skrev:Hmmm, eller så har jag trollat bort mig själv...
Det jag var ute efter egentligen var:
Om man konstruerar en högtalare och optimerar efter att inte ha den nära en vägg (ex bakreväggen). Hur långt ifrån väggen bör man placera den utan att man skall få en allt för stor bas höjning dvs bas stöd ifrån väggen.

Det är en bra fråga, och en som inte har ett entydigt svar i meter.

Det beror nämligen på ytterligare fyra variabler (egentligen ännu flera, men de fyra får räcka). Avståndet mellan högtalare och lyssnare, och avståndet till rummets övriga väggar, högtalarens strålningsegenskaper och väggarnas absorption.

Den främsta orsaken till att det är mera komplicerat skulle jag vilja säga, är att man inte sitter väldigt långt bort ifrån högtalarna och lyssnar. Det gör att inte bara kamfilterripplets frekvenskaraktärer påverkas, utan även ripplets styrka. Om man placerar en högtalare 100 meter från en vägg och sitter en meter från högtalaren och lyssnar kommer det såklart att finnas ett väldigt tätt kamfiltermönster på tonkurvan, men amplituden på ripplet är låg. Så lågt att vi i praktiken kan försumma amplitudens frekvensgångsproblemen och konsentrera oss på ekoeffekter istället (för de blir lätt synnerligen hörbara om reflexen är ensam och stark).

Om vi tänker oss ett golv och en vägg bakom högtalarna, men att vi har ett så stort rum att vi kan strunta i rummet övriga vägger (tänk utomhusmiljö med golv och stor vägg bakom högtalarna, men inga andra angänsningsytor), och utgår ifrån ett lyssningsavstånd om 2 meter (högtalare - lyssnare) och rundstrålande högtalare, samt att de två reflexionsytorna är oändligt styva det vill säga reflekterar 100%, så blir det såhär:

Golvets bidrag beror bara på hur hög högalaren är och hur högt upp man sitter och lyssnar. Om vi säger att både högtalarens ljudalstrare och lyssnarens öra är 1 meter upp blir högtalren 2 meter bort och dess reflexion 2*sqr(2) = 2,83 meter bort. Det betyder att reflexen blir 3 dB svagare än direktljudet, och att ripplet av golvreflexen kommer att gå drygt + 4,5 dB och drygt -10,5 dB (över 15 dB p-p). Första utsläckningen blir vid strax över 200 Hz.

Väggen bakom högtalaren är lättare att få tillräckligt fördröjning på, och om högtalaren är framdragen 1,5 meter från en vägg så kommer reflexionen ungefär 3 meter fördröjd (det blir lite mindre eftersom vi inte sitter rakt framför högtalaren, men å andra sidan lite mera eftersom ljudet måste runda baffeln...), vilket betyder att första utsläckningen hamnar vid 57 Hz, men viktigare är att ripplet nu är betydligt svagare. Direktljudet har ju bara gått 2 meter, medan det reflekterade ljudet fått gå 5 meter. Då har det hunnit bli nästan 8 dB svagare än direkljudet, vilket i sin tur betyder att förstärkningarna blir knappa 3 dB, och utsläckningarna blir knappt 4,5 dB djupa (7,5 dB p-p, alltså hälften så mycket som från golvreflexen).

Men narturligtvis är även detta en grov förenkling, och i verkligheten kommer tonkurvepåverkan hos en så fritt placerad högtalare att vara ännu mindre. I synnerhet om den används i ett normalt rum. Det beror på att utsläckningarna läks igen av ljud som gått andra vägar i rummet, och den "bashöjning" (golv +4,5 dB, vägg +3 dB =7,5 dB) i praktiken blir bara hälften så stora. I det högfrekventare området där förstärkningar och utsläckningar sker mera randommässigt vinner man nämligen också nivå, närmare bestämt hälften så mycket.

Slutsats 1: I den skissade uppställningen (med ett verkligt rum med vardagsrumsnormal dämpning runt högtalare och lyssnare) så kommer man typiskt inte att höra någon baskontrolliknande tonkurvepåverkan alls över sisådär 40 Hz, och mindre än 4 dB baslyft även vid mycket låga frekvenser! Det kanske låter som en del det också men vi talar alltså om frekvenser lågt under 20 Hz.

Slutsats 2 (från slutsats 1): det är inte bara föränringar i frekvensled som åstadkommes när man flyttar en högtalare från väggarna. Även storleken på rumspåverkan... påverkas. Högtalare som står mer än 1,5 - 2 meter från väggarna i ett stort rum kommer inte att vara fria från rumspåverkan, men påverkan kommer inte att vara särskilt frekvensberoende ens nedåt ganska djupa basfrekvenser. Många hävdar därför (med viss rätt) att högtalare som skall användas fritt ute på golvet kan dimensioneras för rak tunkurva i ekofritt rum i varje fall nedåt 30 Hz.

rotel2 skrev:Hoppas att jag kunde förklara mig lite bättre denna gång?
Men det kanske ungefär är samma sak som min första undran?

Tack igen för att du tog dig tid!

/Johan

Tycker det blev flera olika, var för sig intressanta frågor av det hela!
Hoppas att svaren var tillräckligt begripliga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2008-04-21 21:49

Hej!

Kul att du gillar intressanta frågor! :)

Är mer än nöjd med svaret(en)

Tackar

/Johan

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-22 14:03

Det gläder mig mycket!


Kan lägga till en sak, och det är att effekterna av väggar nära lyssningen rent fysikaliskt ger mycket likartade effekter som de från väggarna nära högtalaren, i varje fall i basregistret och om högtalarna är rundstrålande (läs tryckkällor).

Men psykoakustiskt är det rätt olika saker!

De lyssnarnära väggarnas reflexioner stör (färgar) inte upplevelsen av hur det "låter framma i ljudbilden" alls i samma utsträckning som reflexionerna från väggarna som befinner sig nära högtalarna.

Därför är det vanskligt att bortse det psykoakustiska perspektivet när man tittar på de här sakerna. Reducerar man det till fysik och de mätbarheter som en rundtagande mikrofon kan registrera, så tappar man mycket av det som är fundamentalt för ljudåtergivning.

Det just skrivna kan reduceras till: Elektronisk room correction är svårt att få att fungera väl.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Conny
 
Inlägg: 698
Blev medlem: 2006-09-24
Ort: Ekerö

Inläggav Conny » 2008-04-22 14:52

IngOehman skrev:
rotel2 skrev:Aha, kanske är det så att jag har missuppfattat det hela och fattat det hela tvärt om?! Dvs att man ska/bör placera högtalaren närmare än 1/6 utav våglängden.

Huruvida man bör eller inte bör placera en högtalare närmare än 1/6 av våglängden är en fråga som är lättare att ställa än att svara på. :?

Den kan nämligen betyda många olika saker!

Om vi börjar med att fundera på fullregisterhögtalare så är det ju svårt att placera dem närmare en vägg än 1/6 vågländ i hela deras arbetsområde. En sjättedels våglängd är ju vid 20 kHz ungefär 4 mm... :)

Så då är frågan vid vilket frekvens eller inom vilket frekvensområde man menar egentligen. :? Hur man än vänder sig finns det nog vara ett bra svar på frågan - och det är att man måste fråga tillverkaren hur de har tänkt. (Har man tur har de det.)

En högtalare skall helt enkelt ha det väggstöd (och andra akaustiska förutsättningar) som den är avsedd för - om man vill höra den som den är tänkt att låta! ;)


Vh, iö



Det får mig att fundera över om det finns något rekommenderat avstånd till sidovägg för piP?

Jag tror inte att jag har sett det någonstans.

Conny

Användarvisningsbild
Isaac
 
Inlägg: 240
Blev medlem: 2006-08-18

Inläggav Isaac » 2008-04-22 15:46

Kan högre frekvenser interferera med lägre?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-22 19:13

Isaac skrev:Kan högre frekvenser interferera med lägre?


Ha! Intressant fråga. Mitt intuitiva svar är nej, och tittar man på wikipedia så står detta:

Med interferens menas att överlagring (superposition) av två eller flera vågor inte alltid ger en summa av intensiteterna.


...vilket innebär att vågor med olika frekvens inte kan iterferera med varandra.

Möjligen kan det inträffa om mediet är olinjärt, men å andra sidan så kan man säga att det bildas nya frekvenser och att det då är de som iterfererar med varandra (om de är lika).

Gränsfallet måste vara svävning, men i strikt tolkning av wikipedia så skulle inte det vara interferens.

Lurigt, det där.

Edit: rättelse
Senast redigerad av Svante 2008-04-22 20:17, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-22 19:51

Har du stött på något fabrikat subbar som är direkt olämpliga att ställa i hörn?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Rookie
 
Inlägg: 1062
Blev medlem: 2006-02-09
Ort: Umeå

Inläggav Rookie » 2008-04-22 19:56

HINDRA SPELARE
(Interference) Avsiktligt hindra icke puckförande motspelare: 2 minuter utvisning. (Per basmodul.)
Back in black!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36037
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-22 20:02

Svante skrev:...men i strikt tolkning av wikipedia så skulle inte det vara...

Menar du att Wikipedia är en helt pålitlig och absolut referens?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-22 20:15

paa skrev:
Svante skrev:...men i strikt tolkning av wikipedia så skulle inte det vara...

Menar du att Wikipedia är en helt pålitlig och absolut referens?


Nä, det var därför jag reserverade mig genom att ange källan. Jag tyckte dock att definitionen mejkade sens. Nu när jag läser det igen så blir jag faktiskt tveksam.

En längre citering säger:

Med interferens menas att överlagring (superposition) av två eller flera vågor inte alltid ger en summa av intensiteterna. Istället kan vågor både förstärka eller släcka ut varandra eller ge svävningar. När denna överlagring sker i vissa punkter i rummet och vid vissa tider skapas ett nytt vågmönster.



(min fetstil)

Om det inträffar svävningar så är frekvenserna olika, och är frekvenserna olika så är intensiternas effektivvärden (sett som medelvärde över en svävningsperiod) samma som summan av de två ingående vågornas effektivvärden. Alltså kan inte interferens och svävning inträffa samtidigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-22 20:48

Svante skrev:
Isaac skrev:Kan högre frekvenser interferera med lägre?


Ha! Intressant fråga. Mitt intuitiva svar är nej, och tittar man på wikipedia så står detta:

Med interferens menas att överlagring (superposition) av två eller flera vågor inte alltid ger en summa av intensiteterna.


...vilket innebär att vågor med olika frekvens inte kan interferera med varandra.

Möjligen kan det inträffa om mediet är olinjärt, men å andra sidan så kan man säga att det bildas nya frekvenser och att det då är de som iterfererar med varandra (om de är lika).

Gränsfallet måste vara svävning, men i strikt tolkning av wikipedia så skulle inte det vara interferens.

Lurigt, det där.

Edit: rättelse

Håller med om allt det ovanstående, inklusive att det är lurigt. ;)

Jag själv kan nog dock tänka mig att "missbruka" ordet interferens (inblandning) i minst ett sammanhang. Med missbruka menar jag inte att bryta mot dess semantiska betydelse, men väl att jag tar fasta på just det undatag som Svante nämnda - olinjära medium!


Om två olika toner (frekvenser) modulerar varandra (intermodulation) så skulle jag utan att blinka kunna tänka mig att kalla det för ett fenomen som är en sorts interferens. De blandar sig ju i (med) varandra när mediet är olinjärt.


Det kanske mest utnyttjade avsiktliga sådana fenomen är nog det som används t ex i radioapparater där man för syftet har en speciell koppling - blandaren. Alltså en avsiktligt olinjär krets som möjliggör att man blandar fram tonfrekventa signaler från de radiofrekventa sända signalerna*.

Vill man vara riktigt rolig som kan man hävda att radiolyssningen är oerhört distorderad - eftersom man faktiskt bara lyssnar till intermodulationsdistorsion. Finurligt framskapad så att den överensstämmer med ursprungssignalen förvisso, men ändå. 8)


Vh, iö

- - - - -

*Som vanligt är verkligheten mera komplicerad än den där förenklade beskrivningen, oftast blandar man exempelvis i flera steg med mellanfrekvenser, men - det går att göra direkt-demodulatorer, om man vill! Sen finns det ju olika sorters radiomodulationer också, som kräver olika demoduleringstekniker, men det är en annan historia.

PS. Det där "eller ge svävningar" kan man faktiskt inkludera i avdelningen olinjära fenomen, människan är ju olinjär, det vill säga hörseln är det. Det är därför högfrekventare svävningar antar tonfrekvensupplevelser. En av de mest fascinerande egenskaperna som hörseln har är denna "förmåga" att höra riktiga intermodulationstoner (eller oförmåga att inte göra det) trots att vi på samma gång kan detektera även förhållandevis låg THD från en ton (vilket antyder att hörseln i sig är förhållandevis lågdistorderande/linjär). Hörseln beter sig olinjärt och linjärt på samma gång helt enkelt!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2008-04-23 01:33

Underbar tråd IÖ! Mer sånt här, enkla förklaringar på grundläggande saker, som man själv tror sig förstå men inte riktigt kan förklara! :)
Common sense is not that common.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 15 gäster