The Sound Of Amplifier

[soundbrigade]

Tyckte det var mer generellt än rör-DIY. Hi-Fi News medarbetare Martin Colloms skrev en artikel for 20 år sedan om "hur förstärkare lät". Han diskuterade utifrån ett antal kriterier som audiofiler använder när de slår ihjäl varandra i religösa/poliska strider: KlassA vs KlassB, Trissor vs Rör, Feedback vs NoFB osv.

Jag slängde upp artikeln här - http://www.pastisch.se/faktiskt/The_Sound_Of_Amplifiers.pdf - och rekommenderar vem som vill ha lite bakgrund att läsa den.

Poängterar dock att Colloms säkert inte skrev den för att någon skulle kunna rättfärdiga sin åsikt om en speciell teknik, utan tvärtom. Det finns exempel på bra förstärkare som utnyttjar en speciell teknik, men också bra förstärkare som utnyttjar en motsatt teknik.

Jag har lätt att bli religiös när det gäller rör men inser att det inte inte finns absoluta sanningar i den här världen.

[krellmaster]

Tack, du har just fixat lite intressant läsning under min tågresa hem från jobbet .

[soundbrigade]

Jag tycker artikeln är bra, fastän den inte är från igår. Men jag tror att alla som läser dne förstår andemeningen, och sista raden säger allt - "Det är ljudet som är viktigast, inte tekniken ..."

[Johan_Lindroos]

Jag har hittills bara läst den första introduktionen av John Atkinson.

Pure bull-shit enligt min mening.

[Bill50x]

Pure bull-shit enligt min mening.

På vilket sätt?

/ B

[xeizo]

Hmm, visst var det en introduktion i Voodoo, särskilt som han inte gav ett enda exempel på vad det egentligen var som gjorde att en D-115 lät bättre än allt annat. Han talade bara om vad som inte gjorde susen.

Samtidigt har han i viss mån rätt, det är ju omöjligt att döma en förstärkare efter specifikationerna, isåfall skulle en NAD-216 låta minst lika bra som en NAD-208 och det finns det ju otaliga vittnesmål om att den inte gör.

Men artikeln skulle varit mycket mer intressant om han hade försökt pin-pointa exakta orsaken till att en väldesignad rörförstärkare eller en strömstark MOS-FET slår en lågdistorderande Bi-Polär med hög strömstyrka när det gäller upplevd ljudkvalitet. Där gavs det inga svar.

Han hyllade bara "erfarna konstruktörer", alltså fritt fram för Voodoo. Nog måste det finnas mer konkreta saker än subjektiv lyssningserfarenhet för att påvisa den objektiva kvaliteten på en förstärkare?

Sen måste man ju förstås alltid provlyssna för att veta om man kommer att kunna leva med produkten, men det är ju bra om man slipper lyssna igenom allt på marknaden utan kan utse vissa designfilosofier som mer favorabla på förhand. Killen visste ju att han gillade rör bäst, men han visste inte varför och det verkade ha tagit honom ett helt liv att komma på det.

[soundbrigade]

Jag ska försöka gräva upp mer teoretika. Kanske inte sådant som direkt svarar alla frågor och protester, utan kanske till och med kröker frågetecknen ännu mer ....

Jag tar inget för givet. Kör på en gammal devis från brittiska modelljärnvägskretsar - "if it looks good it is good" eller överfört till audiovärlden: "if it sounds good it is good".

[soundbrigade]

Han hyllade bara "erfarna konstruktörer", alltså fritt fram för Voodoo. Nog måste det finnas mer konkreta saker än subjektiv lyssningserfarenhet för att påvisa den objektiva kvaliteten på en förstärkare?

Colloms säger med sin artikel att det inte finns en objektiv kvalitet. Du har siffror som anger bandbredd, effekt, distortion osv, men dessa siffror säger inget om den subjektiva upplevelsen. Ottala påvisade på 70-talet (om inte tidigare) att kraftig negativ återkoppling förvisso tog ner distortionen men å andra sidan gav upphov till TIM, alltså "back to square one".

Vi ska inte läsa Colloms som en regelbok utan som ett dokument att meditera över och ha i minnet när vi göra egna bedömningar och val och elektronik, ety vi kommer själva att använda högst subjektiva värderingar när vi rekommenderar eller köper utrustning.
Det är inte direkt läge att gå in och analysera texten i detalj eller ha åsikter om vissa bedömningar som görs - då har man definitivt missat något viktigt.

Jag ville helle inte ha ett inbördeskrig, tanken var att tvärtom öka förståelsen hur subjektiva och objektiva data och fakta kan vara motsägande.

[Bill50x]

Ibland låter förstärkare olika trots på papperet likartade data. Det är naturligtvis inget voodoo över det, det är väl inte de relevanta data som presenteras. Eller så har man mätt fel saker. Hör man skillnad (och att denna skillnad är säkerställd och inte beror på humör, påverkan av gyllene drycker eller så) så finns det naturligtvis en skillnad rent tekniskt. Oavsett om den skillnaden är kretsteknisk eller beror på de oljepappersinlindade handgjorda svindyra kondensatorerna

/ B

[PerStromgren]

Ibland låter förstärkare olika trots på papperet likartade data. Det är naturligtvis inget voodoo över det, det är väl inte de relevanta data som presenteras. Eller så har man mätt fel saker. Hör man skillnad (och att denna skillnad är säkerställd och inte beror på humör, påverkan av gyllene drycker eller så) så finns det naturligtvis en skillnad rent tekniskt.

Där satt den. Exakt så är det.

Men, .... vi måste, för att kunna komma vidare, hitta två förstärkare som låter olika trots "på papperet likartade data", som du uttrycker det.

Kan någon presentera ett sådant förstärkar-par? Känner du till något, Bill?

[Martin]

Bill50x: Det är som du säger. Blir nog svårt att hitta någon som inte håller med (om nu det var syftet med inlägget).

[soundbrigade]

Vi kommer kanske inte vidare - bl a beroende på den psykoakustiska upplevelsen, eller vad man ska säga.
Små färgningar som vi knappt kan mäta ger mycket stor skillnad, PLUS att vi hör olika.

[Martin]

Små färgningar som vi knappt kan mäta ger mycket stor skillnad

Är det verkligen så? Vad tycker du pekar på detta? För det första är det väl rätt svårt bara att koppla lyssningsintryck till uppmätta "värden". Vad är det som säger att det måste ha med apparatens egenskaper att göra att vi uplever stora skillnader. Tycker diverse blinda lyssningar pekar på att det snarare har med vem som lyssnar att göra.

[soundbrigade]

Jag skrev ju det - "vi hör olika". Jag som är gammal och schleten har redan tappat en del i övre registret och tycker nog att många stärkare låter murriga med en yngre och oförstörd person tycker ljudet är gällt och vasst.

För att upprepa, jag slängde upp artikeln för att ta udden av de argument som säger att viss teknologi, eller vissa specialdata nödvändigtvis ger stora upplevda kvaliteter.

Till syvende och sist är ljudupplevelsen mycket subjektiv. Vi kan nog alla plocka fram tillfällen när våra musikaliska upplevelser varit av religiös art medan kvaliteten på ljudutrustingen varit usel.

[Bill50x]

Vi kommer kanske inte vidare - bl a beroende på den psykoakustiska upplevelsen, eller vad man ska säga.
Små färgningar som vi knappt kan mäta ger mycket stor skillnad, PLUS att vi hör olika.

Jag är inte så säker på att det handlar om så små skillnader som knappt går att mäta. Däremot tror jag att mycket bottnar i att mätningar är mycket komplexa om de ska beskriva vad vi hör. Istället för att utgå från musiken ("baskaggen låter lite diffus") och försöka mäta fram skillnaden utgår vi istället från tekniken. Dvs hur låter 1% dist, hur låter si och så många dB komprimering, hur låter 0,5 dB ner vid 20 kHz? Hör vi någon ljudskillnad försöker vi oftast korrelera detta till någon lättfattlig egenskap.

Och detta gör vi troligen för att det är så många variabler som påverkar hur musiken låter. Det är kanske inte enbart IM-dist som gör att det låter "hårt", det är kanske inte harmonisk dist som gör att ett rörsteg låter "varmare" eller "mer naturligt".

/ B

[Martin]

Jag förstår inte varför det faktum att vi hör olika skulle bidra till att små knappt mätbara skillnader/färgningar renderar stora hörbara skillnader.

[paa]

Jag skrev ju det - "vi hör olika". Jag som är gammal och schleten har redan tappat en del i övre registret och tycker nog att många stärkare låter murriga med en yngre och oförstörd person tycker ljudet är gällt och vasst.

Jag tycker inte att en hifianläggning skall försöka låta som det vi hörde när vi var tonåringar, utan den ska försöka låta som det hörseln är van att höra. I alla fall om man inte är kraftigt mycket hörselskadad.
Drar man på 20 dB över 8 kHz tror jag inte någon tycker det blir njutbarare, antingen vi har så mycket tapp eller inte. Dessutom tror jag att den som har lite tinnitus får den ytterligare triggad av överdrivet ljust och framförallt av distorderat ljud.

[soundbrigade]

Och detta gör vi troligen för att det är så många variabler som påverkar hur musiken låter. Det är kanske inte enbart IM-dist som gör att det låter "hårt", det är kanske inte harmonisk dist som gör att ett rörsteg låter "varmare" eller "mer naturligt".

Jag hörde något om detta att vi bara kan uppfatta 3dB volymökningra, men att en ökning på 1-2dB uppfattade vi inte som högre ljudstyrka utan som skillnader i ljudkvalitet. Om det är så här skulle ne enkel parameter ge ganska komplexa ljudupplevelser.

[Bill50x]

Jag skrev ju det - "vi hör olika". Jag som är gammal och schleten har redan tappat en del i övre registret och tycker nog att många stärkare låter murriga med en yngre och oförstörd person tycker ljudet är gällt och vasst.

Jag tycker inte att en hifianläggning skall försöka låta som det vi hörde när vi var tonåringar, utan den ska försöka låta som det hörseln är van att höra. I alla fall om man inte är kraftigt mycket hörselskadad.
Drar man på 20 dB över 8 kHz tror jag inte någon tycker det blir njutbarare, antingen vi har så mycket tapp eller inte. Dessutom tror jag att den som har lite tinnitus får den ytterligare triggad av överdrivet ljust och framförallt av distorderat ljud.

Precis. Om hörseln har kroknat över 12 k när vi är gamla spelar ingen roll för det är ändå den musik vi hör live som är referensen (i alla fall när det gäller akustiskt oförstärkta instrument). Precis det som brukar vara resonemanget med F/E-lyssning

/ B

[PerStromgren]

Och detta gör vi troligen för att det är så många variabler som påverkar hur musiken låter. Det är kanske inte enbart IM-dist som gör att det låter "hårt", det är kanske inte harmonisk dist som gör att ett rörsteg låter "varmare" eller "mer naturligt".
/ B

Ursäkta att jag tjatar, men om det är så att vi inte kan mäta så bra, så borde det finnas två förstärkare som mäter rätt lika med våra ganska grova mätdon, men ändå låter olika.

Finns det sådana?

[Martin]

Jag hörde något om detta att vi bara kan uppfatta 3dB volymökningra, men att en ökning på 1-2dB uppfattade vi inte som högre ljudstyrka utan som skillnader i ljudkvalitet. Om det är så här skulle ne enkel parameter ge ganska komplexa ljudupplevelser.

Det mest komplexa i våra ljudupplevelser är ju det suggestiva. Det är ju inte kopplat bara till apparatens egenskaper utan beror av en massa annat som vi inte ens är medvetna om.

Ju mindre den verkliga ljudmässiga skillnaden är desto större andel av hörselintrycken kommer att utgöras av suggestivt brus. Alltså kan välsigt små hörbara skillnader upplevas som stora och mångfacetterade eftersom vi fyller i informationen som vi tycker fattas omedvetet.

[xeizo]

Det sistnämnda kan jag absolut hålla med om, ett utmärkt testverktyg för den saken är min bärbara mp3-spelare som rimligtvis behåller konstant prestanda men eftersom jag använder den så ofta så noterar jag ändå att den ibland låter endast mediokert och ibland låter den nästan löjligt bra.

Psykoakustiskt.

Detsamma gäller naturligtvis en vanlig stereo, något stampe-folket vet och är duktiga på att förstärka effekten av.

Sånt är naturligt, men det som är mer intressant i det här fallet är vilka icke mätbara ljudförbättrande egenskaper det är som är ständigt reproducerbara. Handlindade oljade kondensatorer eller vad?

[silvervarg]

De ljudskillnader som vi lätt kan höra skillnad på har så vitt jag vet alltid kunnat mätas fram när man väl vet vad man skall mäta.
Problemet ligger i att vi oftast inte vet vad vi skall mäta. Att göra 1000 mätningar och presentera dem för en konsument är inte speciellt lockande. Att låta konsumenten lyssna och bilda sig en uppfattning i ett rum som inte liknar hans vardagsrum och med högtalare som han inte har hemma är mer lockande.
Ingendera är riktigt bra, men det är inget enkelt problem som man försöker lösa heller.
Att mäta korrekt och presentera data på ett korrekt och lättöverskådligt sätt kräver mycket jobb och även mycket kunskap för att kunna läsa presentationen på ett korrekt sätt. Så länge dessa förutsättningar inte finns så tycker jag att det är ganska rimligt att bara presentera några enkla och lättförståliga mätningar.

[PerStromgren]

De ljudskillnader som vi lätt kan höra skillnad på har så vitt jag vet alltid kunnat mätas fram när man väl vet vad man skall mäta.

Vet du någon ljudskilland som vi inte vet hur vi ska mäte?

[soundbrigade]

Vet du någon ljudskilland som vi inte vet hur vi ska mäte?

På RIFA konstruerades en kollega ett mätinstrument som skulle mäta tan(delta), alltså förlustvinkel i kondensatorer. Det var inte lätt att få till det instrumentet därför att den resistiva delen i kondensatorn var MYCKET liten och dels kom man ibland till lägen där instrumentet pga sin konstruktion faktiskt påverkade sig själv.
Kan tänka mig att instrument som mäter mycket små distortionsprodukter av alla typer av transient- och fasdistortioner är dels svåra att konstruera och kalibrera, dels kanske svåra att avläsa och göra en vettig bedömning av måtdata.

[PerStromgren]

Vet du någon ljudskilland som vi inte vet hur vi ska mäte?

På RIFA konstruerades en kollega ett mätinstrument som skulle mäta tan(delta), alltså förlustvinkel i kondensatorer. Det var inte lätt att få till det instrumentet därför att den resistiva delen i kondensatorn var MYCKET liten och dels kom man ibland till lägen där instrumentet pga sin konstruktion faktiskt påverkade sig själv.
Kan tänka mig att instrument som mäter mycket små distortionsprodukter av alla typer av transient- och fasdistortioner är dels svåra att konstruera och kalibrera, dels kanske svåra att avläsa och göra en vettig bedömning av måtdata.

Jag kanske uttrycker mig litet slarvigt. "Vet du någon ljudskillnad vi kan uppfatta med öronen som vi inte kan mäta?" borde det givetvis varit.

Självklart finns det skillnader våra vanliga mätinstrument inte klarar, men det klarar inte öronen heller.

[Max_Headroom]

Samtidigt har han i viss mån rätt, det är ju omöjligt att döma en förstärkare efter specifikationerna, isåfall skulle en NAD-216 låta minst lika bra som en NAD-208 och det finns det ju otaliga vittnesmål om att den inte gör.

Max sæger: Fel. Det ær fullt møjligt att dømma en førstærakre efter specen. Exempel: Før att uppnå ett visst ljudtryck åtgår en viss mængd effekt før en given høgtalare. Vissa førstærkare fallar alltså i från redan hær.
Vidare: færgningar p.g.a dist ær vælkænda och dokumenterade. men behøver inte lyssna på samma sak om och om och om och om igen. Det kan dock vara svårt att veta exakt hur færgat det låter och på vilket sætt, men det ær allmænt kænt att ær man ute efter att lyssna på sina skivor och inte sina apparater, ja då ær låg dist ett grundkrav.

Colloms säger med sin artikel att det inte finns en objektiv kvalitet. Du har siffror som anger bandbredd, effekt, distortion osv, men dessa siffror säger inget om den subjektiva upplevelsen.

Max sæger: Siffror som bandbradd, effekt, dist osv ær EXAKT vad som kommer att bestæmma hur førstærkaren låter. Den subjektiva upplevelsen beror på en massa andra saker som t.ex. apparetns utseende, kænslan i volymkontrollen, om man haft en bra dag etc. Førstærkaren ljud (eller frånvaro av egenljud) påverkar førståss också den subjkektiva upplevelsen.

...dels kanske svåra att avläsa och göra en vettig bedömning av måtdata.

Helt riktigt. Ofta ær inte mætningen det svåra utan att tolka och førstå vad man fatkiskt har mætt och vilken inverkan det har.

[Harryup]

Max sæger: Fel. Det ær fullt møjligt att dømma en førstærakre efter specen. Exempel: Før att uppnå ett visst ljudtryck åtgår en viss mængd effekt før en given høgtalare. Vissa førstærkare fallar alltså i från redan hær.
Vidare: færgningar p.g.a dist ær vælkænda och dokumenterade. men behøver inte lyssna på samma sak om och om och om och om igen. Det kan dock vara svårt att veta exakt hur færgat det låter och på vilket sætt, men det ær allmænt kænt att ær man ute efter att lyssna på sina skivor och inte sina apparater, ja då ær låg dist ett grundkrav.

Fast det säger jag definitivt nej till eftersom vi inte har tagit hänsyn till vad som skall drivas. Elektriska laster, hög eller låg verkningsgrad och hur förstärkaren beter sig i en visst givet system är inte möjligt att läsa ur en spec. I ett antal normalfall kanske det går, men det kommer alltid bli svårt att upptäcka om en förstärkare kommer att vara färgande i absolut lägsta basen vid full effekt om man nu inte kan spela så lågt i basen eller man har lättdrivna högtalare så det kommer aldrig att ta ut full effekt.
Sen om man pratar elektronik så färgar den så oerhört mycket mindre än rum och högtalare så vad som är uppfattningsbart och vad som är mätbart behöver inte korrelera.

[Johan_Lindroos]

Och detta gör vi troligen för att det är så många variabler som påverkar hur musiken låter. Det är kanske inte enbart IM-dist som gör att det låter "hårt", det är kanske inte harmonisk dist som gör att ett rörsteg låter "varmare" eller "mer naturligt".

Jag hörde något om detta att vi bara kan uppfatta 3dB volymökningra, men att en ökning på 1-2dB uppfattade vi inte som högre ljudstyrka utan som skillnader i ljudkvalitet. Om det är så här skulle ne enkel parameter ge ganska komplexa ljudupplevelser.

Man kan höra mycket mindre ljudnivådifferenser än så! Neråt 0,2 dB är bevisat att man kan detektera, kanske även ned mot 0,1 dB hos somliga individer.

Just därför är det synnerligen viktigt att kalibrera nivåerna till mindre än 0,05 dB för att vara på säkra sidan då man ska genomföra ljudtester med fler än en apparat som man ska jämföra. Annars brukar det bli så att den som låter starkast är den som man automatiskt tycker låter bäst, även om den egentligen är en sämre ljudåtergivare. Med kalibrerade nivåer undviker man att göra sådana misstag i bedömningen.

[soundbrigade]

Till syvende och sist vill jag återföra till Colloms artikel. Vi kommer aldrig att få se två stärkare med identiska mätdata - aldrig ett Krellsteg som mäter likadant som ett Baron Mesa, därför kommer vi aldrig att få uppleva, eller inte uppleva skillnaden i ljud.
Viktigast av allt är att man inte pinkar in sig i ett hörn och blir fascist, utan är öppen för allt och inser att vissa kretslösningar inte nödvändigtvis behöver vara vare sig bättre eller sämre bara för att rör/fetar/bandbredd/motkoppling/...

Jag och en kompis gick så långt (det är väl inte långt heller) att konstatera om förstärkare att de lät olika - inte sämre, inte bättre - OLIKA.