aktiva högtalare bättre än passiva ?

[Richard]

Är det så att aktiva högtalare alltid är bättre än passiva, även vid drivning av diskanten och mellanregistret med separata slutsteg ?

Vad jag har förstått så är väl fördelen störst vid låga delningsfrekvenser.

Om biwiring medför fasfel i förstärkaren som driver högtalaren, borde väl aktiva högtalare också lida av detta ? Slutstegen ser ju helt olika belastningar/ impedanser ( diskantelement belastar väl annorlunda än
mellan/baselementet ) efter det aktiva filtret !

Borde inte det optimala drivsättet vara passiv delning på mellanregistret och diskantelementet, drivet av ett slutsteg utan biwiring och aktiv delning mellan lågbas och mellanregister ( i en trevägare )?

[crion]

Varför inte göra:

digitalt delningsfilter -> DAC -> IR Volympot -> Slutsteg -> diskant
_________________\ > DAC -> IR Volympot -> Slutsteg -> mellanregister
__________________\> DAC -> IR Volympot -> Slutsteg -> bas

Då kan du ju kontrollera samtliga parametrar direkt plus få lite andra bonusar?

[BengtO]

Om biwiring medför fasfel i förstärkaren som driver högtalaren, borde väl aktiva högtalare också lida av detta ? Slutstegen ser ju helt olika belastningar/ impedanser ( diskantelement belastar väl annorlunda än
mellan/baselementet ) efter det aktiva filtret !

Hur menar du att biwire skulle medföra fasfel mer än singel-wire? Det handlar ju bara om en tidigare delning av signalen till respektive element.. Delas gör den ju nånstans oavsett om det är före eller efter terminal..

[Richard]

Fasfelen uppstår i kablarna, som vid biwiring får olika belastningar från diskant elementet och mellanregistret.

För att undvika fasfel skall endast en kabel användas till de passiva delningfilterna i högtalaren och sedan en så kort kabel som möjligt från delningsfiltret till resp. element.




Vänlig hälsn. Richard.

[Piotr]

Nu minns jag inte mekanismen bakom dessa fasfel men en korrekt överföringsfunkion kan alltid erhållas även med aktiv delning eller biwiring. Möjligt att man behöver justera vid en "moddning" men rätt måste kunna bli iaf.

Fördelen med aktiv drift är ju mindre dist från slutsteg. Högimpediv drivning kan man få ändå genom att införa delar av frekvenskorrigeringen med passiva komponenter.

Jag tror att bäst ljud får man från en aktiv lösning MEN det ger förmodligen inte bäst ljud per investerad krona.

Nån som vill knäppa mig på fingrarna?

/Peter

[BengtO]

Hur hörbara skulle dessa fasfel vara då?

[Nagrania]

Aktiv delning behöver inte alls bli så himla dyrt. En av fördelarna är ju att det inte blir så kritiskt med vad man väljer för slutsteg. Jag menar att man behöver inte köpa dyra kraftslutsteg som också ska klarar av alla typer av last.

[Nagrania]

Aktiv delning behöver inte alls bli så himla dyrt. En av fördelarna är ju att det inte blir så kritiskt med vad man väljer för slutsteg. Jag menar att man behöver inte köpa dyra kraftslutsteg som också ska klarar av alla typer av last.

[Richard]

Fasfelen vid biwiring är definitivt hörbara !
Om du spelar en skiva med monomaterial i en av dina högtalare ( vrid balansen åt ett håll ) skall musiken komma ganska exakt från mittpunkten från denna högtalare ( om högtalaren är rätt konstruerad, dvs. en högtalare utan flacka 6 db filter).

Om du spelar samma musik igen med biwiring kan du inte lokalisera ljudet lika exakt längre !

Därmed inte sagt att ljudet upplevs som sämre, med korrekt är det inte.

Man kan säga att det blir som en slags processing över ljudet.


Därför menar jag ( men jag vet inte ) att aktiv drift använd i ett för örat känsligt område, typ delning mellan/diskant borde generera liknande fasfel vid långa kablar !


Är det någon som kan utveckla detta för mig ?

[Piotr]

Richard,

jag tror du får skilja på att driva en högtalare som är gjord för singelwiring med biwiring (hänger du med?) och att konstruera en högtalare för biwiring.

Det finns inga "fasfel" som sådana utan det är fråga om en total överföringsfunktion av signalen.

/Peter

[Richard]

Jag vidhåller med största ödmjukhet att fasfel med biwiring definitivt existerar !









Vänlig hälsning, Richard.

[Piotr]

Då får du jättegärna förklara hur det skulle kunna vara så. Jag hävdar att det är omöjligt.

/Peter

[RogerGustavsson]

Ingvar Öhman har skrivit en del om detta med biwiring: http://www.sonicdesign.se/biwire.html

[Piotr]

Vill förtydliga att jag känner till fenomenet som sådant men hävdar att det är något som lätt tas hänsyn till om man väljer att konstruera en flervägshögtalare med separata kablar.

Pluggar på hos Pa och återkommer.

/Peter

[Bill50x]

Som i liknande trådar tidigare så gäller det att hålla isär begreppen. Jag kanske inte benämner med exakt rätt ord, men skillnaden mellan de tre varianterna hoppas jag går fram... Utgår från tvåvägshögtalare.

1) Bi-wiring. Ett slutsteg men separata kablar till bas och diskant. Delningsfiltret sitter i högtalaren.

2) Bi-amping. Två slutsteg med samma insignal och där det ena driver basen, det andra diskanten. Delningsfiltret sitter i högtalaren.

3) Aktiv drift. Med delningsfilter mellan för- och slutsteg, vilket betyder ett slutsteg för basen och ett för diskanten. Vardera slutsteg matas alltså bara med den signal som respektive högtalarelement ska ha och inget delningsfilter sitter i högtalaren.

Vilken av dessa varianter skulle ge fasvridningar?

/ B

[Koffe]

Jag är övertygad om aktiv drift och aktiva högtalare är framtiden. Som jag ser det finns det ett antal starka utvecklings/ och marknadsmässiga skäl till att det kommar att bli så. Jag har skrivit om detta i den här tråden.

[Bill50x]

Jag är övertygad om aktiv drift och aktiva högtalare är framtiden. Som jag ser det finns det ett antal starka utvecklings/ och marknadsmässiga skäl till att det kommar att bli så. Jag har skrivit om detta i den här tråden.

Kanske aktiv drift till slut kommer. Jag har dock sett sådana produkter sedan 60-talet och än så är det bara några få tillverkare som anammat idén i ett bredare kommersiellt sammanhang. Jag tänker tex på B&O och Linn om vi tänker hela anläggningar. Sedan finns det förstås ett antal högtalartillverkare som gör sådant.

Ett undantag är förstås sub-woofers, där verkar det finnas hur många aktiva som helst...

Men visst vore det häftigt om högtalarelement fanns med inbyggd drivning och att spänningen för drivningen kan tas från försteget (som USB ungefär).

/ B

[norman]

Borde inte det optimala drivsättet vara passiv delning på mellanregistret och diskantelementet, drivet av ett slutsteg utan biwiring och aktiv delning mellan lågbas och mellanregister ( i en trevägare )?

Det är så jag har det så det borde med all sannolikhet vara optimalt!

Tror det är (nästan) lönslöst att diskutera om aktivt drivna system är bättre än passiva, det går säkerligen att hitta aktiva som är bättre än de flesta passiva och likadant åt andra hållet.

En fördel med passiva filter är att man ofta kan styra utimpedansen från filtret till elementet på ett gynnsamt sätt som inte går om man kopplar förstärkare med låg utimpedans direkt till elementen (man kan ju förståss bygga förstärkare med annan anpassad utimpedans).

En fördel med aktiv drift är att det är lättare att anpassa element med helt olika verkningsgrad med varann (gjorde det förut i en högtalare jag byggde med en diskant med toklåg verkningsgrad)

Finns säkert en hel massa andra fördelar/nackdelar med respektive system.

Med digital teknik och kanske också återkoppling från elementen kan man nog göra en hel del kul med aktiv drift dock, finns nån intressant tråd där lilltroll labbar med matlab och en liten baslåda.

[Richard]

Svar till Bill 50x:




Om mitt resonemang stämmer så ger alla tre alternativen fasfel !







Vänlig hälsn. Richard

[Piotr]

Och hur lyder ditt resonemang?

/Peter

[Richard]

Svar till Peter: Läs gärna början av tråden, där framgår vad jag menar.


Om mitt resonemang stämmer innebär det att aktiv drift av samtliga element innebär en fördel OM du bygger in de aktiva slutstegen i högtalaren, med mycket korta kablar från slutstegen( som är innbyggda ) till respektive element.
Då uppstår inget fasfel pga. olika belastningar för kablarna.


Nackdelen är att du måste ha långa lågnivåkablar från cd/försteg.


Kanske är det så att helt aktiv drift har stora fördelar med oändlig dämpfaktor för elementen. Dessa fördelar är kanske större än de nackdelar jag har räknat upp.


Det jag ville peka på var att bara för att något är aktivt finns det också fallgropar att gå i.


Vänlig hälsn. Richard.

[norman]

Kanske är det så att helt aktiv drift har stora fördelar med oändlig dämpfaktor för elementen. Dessa fördelar är kanske större än de nackdelar jag har räknat upp.

Varför är det en fördel med hög dämpfaktor till elementen?
Termisk kompression blir mindre om man driver elementen med högre utimpedans från drivande steg. Distortionen i t.ex. ett diskantelement brukar bli lägre om man driver det med högre utimpedans.

(hög dämpfaktor = låg utimpedans i drivande steg förhålande till lasten)

[Piotr]

Nix! Jag ser inget resonemang och det jag skrev i min första post är nog korrekt.

Varje enskilt element är ett min-fas system där frekvensgång och fasgång går hand i hand. Du kan alltså få vilken önskvärd respons somhelst med helt åtskild drivning dvs. aktiv eller separata slutsteg med passiva filter.

De fenomen IÖ beskriver uppstår inte om man tar hänsyn till alla R C och L i kedjan från utgångstrissorna via kablar och passiva komponenter och in i det enskilda elementets komplexa impedans.

Som jag förklarat tidigare så är det en helt annan sak att köra en högtalare biwirat som inte är gjord för det.

Den stora fördelen med passiv drivning är den delvis höga drivimpedans man då får som har en reducerande effekt på vissa distortionsfenomen. Detta kan erhållas med multiamping också om man placerar passiva komponenter mellan slutsteg och talspole. Man kan lägga viss delning aktivt och viss passivt. Finns inga "fasfel" i det läget.

/Peter

[Richard]

Om mitt resonemang angående dämpfaktor som en fördel , inte stämmer, ser jag inga fördelar alls med aktiv drift.

Fler slutsteg = dyrare.

Då måste det ju vara bättre att köpa ett enda bra slutsteg.



Alltså, ett trevägssystem skulle då låta bäst med åtminstone diskant och mellanregistersektionen driven passivt med ett slutsteg, utan biwiring och eventuellt bas/ subbasen driven aktivt.





Vänlig hälsn. Richard.

[norman]

En bra idé som ökar förståelsen är nog att simulera lite filter i nåt elektronikprogram och lägga in resistanserna från kablar och se vad som händer.(ännu bättre är förståss att också räkna lite på det)

[norman]

Om mitt resonemang angående dämpfaktor som en fördel , inte stämmer, ser jag inga fördelar alls med aktiv drift.

Fast det beror på, man kanske vill ha filterfunktioner som är svåra att realisera passivt och/eller element med t.ex. jätteolika verkningsgrad som kräver aktiv drift o.s.v. => man måste titta på det enskilda systemet för att kunna avgöra vad som är bäst i just det fallet.

[Nagrania]

Dynaudio tillverkar en serie med aktivt delade högtalare i olika storlekar för att inte tala om Genelec, JBL, Klein+Hummel ja det finns många som har sådana högtalare. Det kan ju inte vara så att alla dessa tillverkare är mindre kunniga när det gäller högtalarkonstruktioner. Varför är det så få studios som väljer Ino samtidigt som det är så väldigt många på detta forum som har valt Ino. Ja jag måste tro att studioproffsen är lika inkompetenta när det gäller högtalare som i sitt jobb förövrigt.

[Nagrania]

Dynaudio tillverkar en serie med aktivt delade högtalare i olika storlekar för att inte tala om Genelec, JBL, Klein+Hummel ja det finns många som har sådana högtalare. Det kan ju inte vara så att alla dessa tillverkare är mindre kunniga när det gäller högtalarkonstruktioner. Varför är det så få studios som väljer Ino samtidigt som det är så väldigt många på detta forum som har valt Ino. Ja jag måste tro att studioproffsen är lika inkompetenta när det gäller högtalare som i sitt jobb förövrigt.

[Bill50x]

Svar till Bill 50x:
Om mitt resonemang stämmer så ger alla tre alternativen fasfel !

Varför skulle det ge mer fasfel än med ett passivt filter i högtalaren?

/ B

[Piotr]

Precis som norman skriver.

Några i min mening intressanta fördelar är lägre IM dist från slutstegen samt högre headroom.

Det knepiga är som du nämner Richard att veta vilka 2 ell 3 slutsteg som ger bättre prestanda än ett mer påkostat. Då kan man iofs. ta ett banklån och köpa flera utav det dära bättre slutsteget...

En möjlighet är att skräddarsy slutstegen för resp. register och därmed spara pengar. Tex.klass D till basar, A/B till mellan och kanske ett klass A steg till diskanten.

/Peter