transmissionline(hur kan detta komma sig)

[zapanasta]

Hej,har ett par transmissionline lådor med dubbla seriekopplade tiotummare i.Har skickat in basarna på omkantning,har även såna basar i en mindre modell som det ska sitta en tia i varje.Fick en ide ock testa hur hur dom som det ska sitta dubbla tior i låter med en tia,så jag tog en bas ock la den på en skiva ock ritade runt den ock prickade i var hålen skulle vara,sågade till ock borrade hål ock skruvade fast skivan över det nedre av hålen ock satt basen i hålet överst.Döm om min förvåning, högtalaren är ju bra mycket effektivare med en bas än den är med två.Spelar klart djupare,hur kan detta komma sig?.Mvh.

[Magnuz]

Att den spelar djupare låter ju onormalt. Snarare borde den väl spela med en enorm puckel i den övre basen, om jag nu förstått din beskrivning rätt. D.v.s. att det du gjort är alltså att du korkat igen transmissionslinjen och i princip monterat in elementen i en liten sluten låda?

[zapanasta]

Att den spelar djupare låter ju onormalt. Snarare borde den väl spela med en enorm puckel i den övre basen, om jag nu förstått din beskrivning rätt. D.v.s. att det du gjort är alltså att du korkat igen transmissionslinjen och i princip monterat in elementen i en liten sluten låda?

Hej,har inte korkat igen utbåset för transmissionlinjen utan jag har satt igen ena hålet där bas nr 2 ska sitta.Mvh.

[Svante]

Nja, en ljudledningshögtalare har ju sina likheter med en basreflexhögtalare, så jag tror att man kan förklara det med hjälp av en sån.

Nedan är ett basreflexsystem som egentligen är dimensionerat för två element. Om man sätter i bara ett av elementen så får man en liten puckel vid undre gränsfrekvensen, dvs mer bas (om man justerar för känslighetsskillnaden) Med fyra element däremot, stiger undre gränsfrekvensen.

Så där blir det typiskt om man byter antal element utan att justera övriga delar av konstruktionen.

[IngOehman]

Nej Svante, sådär blir det inte. Tror du missade informationen om den elektriska kopplingen. Sen är ju inte en basreflexlåda och en ljudledning riktigt samma sak heller, även om det finns likheter.


Ett baselement i en ljudledningshögtalare (liksom i en basreflexlåda) kommer vid "mellanhöga" frekvenser att uppvisa samma känslighet som två stycken seriekopplade.

Vid låga frekvenser kommer dock en given inspänning att rendera dubbla strömmen (på grund av halva impedansen) vilket gör att den kraft som genereras vid kvartsvågsrresonansen blir dubbelt så stor (F = B'l*Uin/Re).

När talspolekraften är dubbelt så stor blir membrantrycket också dubblerat - och då blir även ljudtrycket inuti lådan dubblerat.


Just vid avstämningen råder lite speciella betingelser, såtillvida att pratiskt taget all luft som rusar in och ut ur lådan gör det genom porten. Membranet rör sig pyttelite och det är inte den luft som membranet själv pumpar in och ut ur lådan som ger upphov till ljudtrycket i lådan. Att trycket blir dubbelt så stort beror på att dubbelt så stor luftvolym pumpas genom porten. Den dubbla kraften på membranet sätter nämligen dubbelt så mycket fart på resonanssystemet!

Det betyder att ljudtrycket som uppstår utanför lådan blir uppemot 6 dB större (hur nära +6 dB men kommer beror på pipans förluster) än då två seriekopplade baselement satt i lådan. 6 dB är en ganska signifikant ökning i basnivån. Lådan med ett element kommer att låta signifikans fylligare än det med två*, men också potentiellt sämre artikulerad.



Som antytt i skissen blir en ljudledningshögtalare aldrig perfekt tonkurverak, vilket beror på den oädliga komplexitet som en akustisk resonator medför (basreflexlådans mekaniska (massa/fjäder) resonator med sitt dubbla polpar kan däremot dimensioneras för att bete sig som ett nästan perfekt 4:e ordningens system). Ljudledningshögtlarens resonatorsystem bygger ju på en tidsfördöjning, och får ett oändligt antal poler och nollställen, varav de "oönskade" måste dämpas tillräckligt.

Resultatet kan se ut på lite olika sätt, men ungefär en tonkurva som den ovanstående, är vanlig. Kort sagt: En skicklig konstruktör kan utforma en TL-låda så att tonkurvan blir så rak att dess ojämnheter domineras av rummets. Däremot kommer den alltid att blir större än en basreflexhögtalare för samma känslighet och undre gränsfrekvens.


Det kan även nämnas att om man tittar på verkningsgraden (inte att blanda ihop med känsligheten) så har den dubblats vid resonans när man gick från två seriekopplade till ett element, men vid högre frekvenser har den faktiskt halverats!

Den ensamma baselementet suger ju i sig dubbelt så mycket effekt som de dubbla (till följd av seriekopplingen) gjorde tillsammans.


Vh, iö

- - - - -

*Men - det tål mindre än 1/4 så stor 8-ohm-effekt in som med dubbla basar (läs: >6 dB mindre insignalnivå).

[zapanasta]

Hej, tack för svaren,nu sitter det ett 6 db filter till basen så det är ju en enkel match att sätta i en spole som passar till 4ohm i stället för 8 ohm.För som det är nu får man ju ett glapp i frekvensgången mellan basen ock mellanregistret.Få se hur jag gör, det är ju lätt att återställa dom i orginalskick igen om man vill det.Men får lov att ta reda på lite mer om detta om det går att göra på detta sätt utan att nåt annat blir lidandes,hur som helst är dom bra mycket effektivare med en bas.Mvh.

[profbd]

hej ingvar i jerusalem fanns det ett tag en firma som hette zeus som drevss av tore fors fö en bekant
han tillvärkade en högtalare som hette actor som var en transmisionline
med ett kef b200 och ett moddat gammaelement som diskant(band)
denna högtalare lät bara pluttplutt när man körde med små förstärkare
men spände man på något riktigt blev det fart på det hela
helt ok prylar

[zapanasta]

Hej,om man borser från db höjningar osv,går inte en ensam bas djupare i en låda än 2 st likadana i samma låda?Mvh.

[IngOehman]

Det är ju just höjningen (som mäts i dB) som gör att en ensam bas går djupare. Det är i det allra lägsta delen av det använda registret som nivån ökar (vid extremt låga frekvenser, läs under några Hz sisådär, går kurvorna ihop igen).

Titta på de "hypersnabbtförhand-kurvor" jag slängde ihop i Paint i förra inlägget, så ser du hur högtalaren kommer att mäta med de två alternativa betyckningarna. Kurvorna är förvisso handritade och en hel del stiliserade, men de visar ändå rätt väl hur det blir.


Vh, iö

[Svante]

Jajustja, man kan förstås seriekoppla, så att känsligheten blir densamma för systemen vid lite högre frekvenser. I förra exemplet satt de i parallell.

[zapanasta]

Hej igen,då är det inget som säger att det är dumt då att byta spole i filtret ock bara köra med en bas då?högtalaren verkar ju vara klart effektivare i alla fall på detta sättet,ja det blev svårt detta.Mvh.

[IngOehman]

Om du inte är orolig för effekttåligheten: Nejdå, då går det alldeles
utmärkt bra att köra med en bas!

"Effektivare" med ett element är den bara allra längst ned dock
(se det jag skriver om verkningsgrad mitt förr-förra inlägg).


Vh, iö

- - - - -

PS. Nyfiken fråga: Varför byggde du (eller vem som nu gjorde det) den med två basar från början?

[Jocke]

Är det inte samma fenomen oberoende av om det är TL eller annat kabinett? 2 element i samma volym som ett lirar väl egentligen i en hälften så stor volym per element? Att ljudtrycket ökar i basen med en dubbel så stor volym är väl då vad man kan förvänta sig?

/Jocke

[zapanasta]

Hej,tack så mycket för svaren,Dom ska nog hålla för det paret med ensam bas tål 100w rms så dessa ska väl också göra det då det är samma basar i dom.Mvh.

[zapanasta]

Om du inte är orolig för effekttåligheten: Nejdå, då går det alldeles
utmärkt bra att köra med en bas!

"Effektivare" med ett element är den bara allra längst ned dock
(se det jag skriver om verkningsgrad mitt förr-förra inlägg).


Vh, iö

- - - - -

PS. Nyfiken fråga: Varför byggde du (eller vem som nu gjorde det) den med två basar från början?

Hej,det är ett par luxor orchestra,dom jag har med en bas heter luxor 8071.Mvh.

[IngOehman]

Aha, så det är Luxor som dinensionerat dem på det viset. En sak som du kanske borde (för säkerhetsskull) kolla på är impedansen. Högtalaren kommer som jag nämnt att uppvisa en nästan (det blir bara nästan faktiskt) halverad impedans i basområdet, så de kommer att ställa högre krav på förstärkaren som driver dem. Min gissning är att minimumimpedansen (du kan ohmmäta dem om du vill få en indikation på lägsta impedansen inom audioområdet) kan komma att hamna nedåt 3 ohm.

Nämner det bara så att du inte skaffar dig en oönskad förstärkarbrand.

Är det inte samma fenomen oberoende av om det är TL eller annat kabinett? 2 element i samma volym som ett lirar väl egentligen i en hälften så stor volym per element? Att ljudtrycket ökar i basen med en dubbel så stor volym är väl då vad man kan förvänta sig?

/Jocke

Yttringen blir lite olika beroende på kabinettets konstruktion, en sluten låda uppvisar exempelvis en basförvagning med till oändlig låga frekvenser om man i ett givet kabinett ersätter ett baselement med två identiska dylika, som är seriekopplade. Men i princip är det som du säger.


Vh, iö

[Jocke]

Ingvar!

Ang TL. För en tid sedan (rätt länge tror jag det var) föreslog du i en tråd någon slags ljudledning där elementet inte var placerad i ena änden utan en bit in i pipan. Minns du? Jag kan inte minnas att diskussionen utvecklades till något konkret. Finns den här principen beskriven någonstans eller kan du dra den lite kort? Jag har tittat lite på Augspurgers papper men inte satt mig in i det på allvar.

/Jocke

[IngOehman]

Sök på Voight-horn.

Det finns hur mycket skrivet om det som helst på internet (skulle jag tro). Jag har dock inte letat själv.


Poängen är att man inte skall exitera de högre noderna (3/4, 5/4, 7/4...) så illa. Dock förlorar man något lite nivå även på kvartsvågsresonansen (=den fundamentala).

(basreflexprincipen uppvisar inte det placeringsberoendet för baselementet, eftersom det inre i en basreflexlåda är i stort sett tryckhomogent, i varje fall nere vid Fh.)


Vh, iö

[Jocke]

OK, det var den!

Tack för tipset - har nog någon gammal artikel i EV om någon konstruktion den där japanen låg bakom. Vill minnas att det fanns några formler för beräkning av elementets placering där.

Har ju läst att både du och våra andra "husgudar" menar att det inte finns mycket att vinna på TL och liknande i förhållande till basreflex. Jag upplever att den kontroll principen ger på konrörelsen känns sympatisk.

Det hävdas ju ibland att det eg inte är någon större skillnad på verkningssättet och att de i grunden skulle vara jämförbara - hur ser du på det?

Tycker att det är kul att vi fått lite trådar om TL - så vi får lite variation !

/Jocke

[BB]

Vill bara göra det tillägget att seriekoppling av baselement i en ljudledning om möjligt bör undvikas, åtminstone om elementen sitter i följd under varandra. Tryckvågen är tidsberoende och det får bl.a. till följd att elementen inte kommer att röra sig absolut parallellt.

Något annorlunda ställer det sig om man som i IMF's fall har utformat ljudledningen som ett omvänt paraboliskt horn (med en stor kavitet omedelbart bakom baselementet/baselementen). Där är tryckskillnaderna mellan baselementen i stort obefintliga.

//BB

[zapanasta]

Hej,dessa lådor är byggda som ett paraboliskt horn,dvs volymen är störst bakom baselementen för att sedan smalna av hela vägen ner ock sen upp till utblåset som sitter högst upp bak i lådan.förövrigt kommer jag att återställa dom i orginalskick när jag renoverat filtren ock fått tillbaka basarna efter omkantning,lyssnat lite mera nu när jag kunnat vrida på lite ock kommit fram till att basen blev för överbetonad mot övriga register(basen dundrar på nåt helt otroligt men med dålig attack),upplever en distingtare bas med bättre kontroll ock attack med 2 basar i varje,Mvh.

[Jocke]

Vill bara göra det tillägget att seriekoppling av baselement i en ljudledning om möjligt bör undvikas, åtminstone om elementen sitter i följd under varandra. Tryckvågen är tidsberoende och det får bl.a. till följd att elementen inte kommer att röra sig absolut parallellt.

Något annorlunda ställer det sig om man som i IMF's fall har utformat ljudledningen som ett omvänt paraboliskt horn (med en stor kavitet omedelbart bakom baselementet/baselementen). Där är tryckskillnaderna mellan baselementen i stort obefintliga.

//BB

Hej Bosse!

Kul att en auktoritet på TL deltar i tråden! Har skummat lite på ytan av Augspurgers studie och där framhålls ju att man kan utsträcka basåtergivningen i en TL genom 2 element. Det ena placeras i änden och det andra vid 20% av kanalens längd. Du menar att det det skulle ställa till problem om man inte har en stor kavitet bakom elementen? Då tappar man ju liksom poängen med 2 element ur den här aspekten!

/Jocke

[BB]

Vill bara göra det tillägget att seriekoppling av baselement i en ljudledning om möjligt bör undvikas, åtminstone om elementen sitter i följd under varandra. Tryckvågen är tidsberoende och det får bl.a. till följd att elementen inte kommer att röra sig absolut parallellt.

Något annorlunda ställer det sig om man som i IMF's fall har utformat ljudledningen som ett omvänt paraboliskt horn (med en stor kavitet omedelbart bakom baselementet/baselementen). Där är tryckskillnaderna mellan baselementen i stort obefintliga.

//BB

Hej Bosse!

Kul att en auktoritet på TL deltar i tråden! Har skummat lite på ytan av Augspurgers studie och där framhålls ju att man kan utsträcka basåtergivningen i en TL genom 2 element. Det ena placeras i änden och det andra vid 20% av kanalens längd. Du menar att det det skulle ställa till problem om man inte har en stor kavitet bakom elementen? Då tappar man ju liksom poängen med 2 element ur den här aspekten!

/Jocke

Hej!

Sorry om jag uttryckte mig oklart. Det finns olika skolor för ljudledningsbyggande. Att ha en dedicerad kavitet bakom elementet/elementen har för- och nackdelar. Till nackdelarna räknar jag sämre transientegenskaper/koppling, - till fördelarna en rakare frekvensgång. ”There is no such thing as a free lunch”

Såvida det inte av för mig okänd anledning ingår som en del av konceptet som sådant, ser jag ingen fördel med att koppla baselement i serie med varandra. Instämmer för övrigt i Svantes grafer ovan.

Mvh //BB

[zapanasta]

Hej igen,ska renovera filtren i dessa lådor,sitter nu en polyester till diskanten ock en elektrolyt till mellanregistret.Vad skulle ni rekommendera för sorts kondensatorer?.Har renoverat ett par högtalare förut med polyester kondensatorer ock det blev en klar ljudmässig förbättring.Mvh.

[BB]

Hej igen,ska renovera filtren i dessa lådor,sitter nu en polyester till diskanten ock en elektrolyt till mellanregistret.Vad skulle ni rekommendera för sorts kondensatorer?.Har renoverat ett par högtalare förut med polyester kondensatorer ock det blev en klar ljudmässig förbättring.Mvh.

Pröva med polypropkondingar. s.k. MKP. Jag tror inte du blir besviken...

Mvh //BB

[IngOehman]

Jag tycker vissa Polypropylenkondensatorer fungerar mycket bra, medan rätt många inte gjort det (för det mesta på grund av mekaniska tillkortakommanden, alltså främst inre olinjära(!) resonansproblem).


Nästan alla polyesterkondensatorer jag stött på har däremot varit bra, men inte riktigt lika bra som de allra bästa PP-kondensatorerna.

Hur du samma erfarenhet BB?

En av de bättre PP-kondensatortillverkarna jag stött på är den förvånansvärt billiga franska fabrikanten SCR. Som hos alla PP-kondensatorer finns även i deras kondensatorer en viss inre fjädring (av musiken exiterbar) men den är väldigt mycket linjärare än hos de flesta PP-kondensatorer jag stött på.


Vh, iö

[BB]

Jag tycker vissa Polypropylenkondensatorer fungerar mycket bra, medan rätt många inte gjort det (för det mesta på grund av mekaniska tillkortakommanden, alltså främst inre olinjära(!) resonansproblem).


Nästan alla polyesterkondensatorer jag stött på har däremot varit bra, men inte riktigt lika bra som de allra bästa PP-kondensatorerna.

Hur du samma erfarenhet BB?


Vh, iö

Ingvar,

Jag håller med dig 100%!

/Mvh //BB

[zapanasta]

Hej.tack för svaren,har nu beställt polyester kondningar då de verkar vara bra kondensatorer(finns pp kondningar som är bättre men då måste man vara säker på att få rätt sort enligt förr förra inlägget) ,så dessa verkar vara säkrare kort.Mvh.

[Jocke]

Hej.tack för svaren,har nu beställt polyester kondningar då de verkar vara bra kondensatorer(finns pp kondningar som är bättre men då måste man vara säker på att få rätt sort enligt förr förra inlägget) ,så dessa verkar vara säkrare kort.Mvh.

Schysst att få hjälp och tips av sådana riktiga "tungviktare"!

Det kommer säkert att bli himla bra!

/Jocke

[BB]

Hej.tack för svaren,har nu beställt polyester kondningar då de verkar vara bra kondensatorer(finns pp kondningar som är bättre men då måste man vara säker på att få rätt sort enligt förr förra inlägget) ,så dessa verkar vara säkrare kort.Mvh.

Schysst att få hjälp och tips av sådana riktiga "tungviktare"!

Det kommer säkert att bli himla bra!

/Jocke

Lycka till!

Om du vill ha lite mer info om ljudledningar kan kanske följande adresser vara av intresse: http://www.t-linespeakers.org/design/fo ... index.html

http://www.hogheaven.com/diyaudio/subwo ... /patl.html

Reservation för att artiklarna uttrycker respektive författares åsikter och inte nödvändigtvis sammafaller men mina egna...

Mvh //BB