Jag märker att det fortfarande finns många missförstånd om vad F/E-lyssning är för något och hur det fungerar, men ännu värre är att inte alla tycks veta att resultatet inte blir av JA/NEJ-typ.
meanmachine skrev:Hur är det med
Klass A
Klass A betyder att alla signalhanterande aktiva komponenter (rör eller halvledare) arbetar med HELA musiksignalen. Det gör att de drar en hel del ström.
meanmachine skrev:Klass B
Klass B används inte i audiosammanhang överhuvutaget, men det är en dimensionering där halva utgångssteget arbetar med ena halvan av signalen, medan den andra arbetar med den andra halvan. Finns ingen signal går ingen ström genom effektsteget.
Klass AB däremot används mycket inom audio. Klass AB betyder att de signalhanterande komponenterna i utgångssteget arbetar tillsammans i övergångsområdet mellan positiva och negativa signaler. Klass AB kan ge extremt låg distorsion. Verkningsgraden för halvmodulerade signaler (icke fullt utstyrda) blir dessutom klart bättre än för Klass A-förstärkare.
Det är inte lätt att svara på vilken princi som ger högst ljudkvalitet per investerad krona av Klass A och Klass AB, för de pengar man sparar på transformator och kylning med Klass AB, kan investeras i ljudkvaliteshöjande insatser på andra punkter i förstärkaren. I praktiken har alla de förstärkare jag stött på varit Klass AB, av dem med allra lägst distorsion. Inget hindra dock att man kan nå samma prestande med Klass A. Frågan är bara om man kan göra det för samma kostnad.
Genom att komplettera med klass G "utanför grundöfrstärkarkpplingen", så delar man upp ansvaret i fyra "halvor" istället för två. De två inre halvorna motstarar de som finns i ett normalt Klass A eller Klass AB-steg, medan de yttre har en större matningsspänning som gör att slutsteget kan förstoras signifikant uteffektmässigt utan att öka förlusterna. Klass G är i grunden alltid ett Klass A eller Klass AB-steg.
Klass C används (liksom för Klass B) inte heller i audiosammanhang, och skiljer sig från Klass B genom att gå ännu längre i effektförlustsparandet. I ett Klass C-steg är det ett mycket stort glapp mellan signalhalvorna, och en extremt stor distorsion blir resultatet. Klass C används därför i princip bara för smalbandiga sändarsteg där de desutom kompletteras med passiva LP-filter för att ta bort så mycket som möjligt av distorsionen. Det är nögvändigt eftersom man inte får smutsa ned etern något alldeles förfärligt illa.
meanmachine skrev:Klass D
Klass D kan beskrivas som en ännu extremare version av Klass C, men försatt i oscillation på något sätt och försedd med återkoppling inom audioområdet.
Ett klass D-steg kallas ibland för konstanteffektsteg, beroende på att de alltid oscillerar och ger ifrån sig full utsignal, oavsett om de matas med musiksignal eller ej. Finns ingen insignal oscillerar de för fullt vid frekvenser över det hörbara området, vilket kan filtreras bort så att man slipper utsätta högtalarna för för stora nivåer av HF-smutsen. Strikt teknikst är de konstantsignalkonstruktioner men inte konstanteffektkonstruktioner, eftersom HF-smutsen i ett förnuftigt konstruerat Klass D-steg, inte går in i en last som utvecklar full uteffekt.
Klass D kan ha oscillatorer som är digitala eller analoga, och har de analoga oscllatorer kan de vara antingen självsvängande eller frekvensfasta. I det senare fallet brukar ocsillatorn vara en triangeloscillator som kan DC-kompareras för att skapa en duty cycle-modulator.
Med "DC" menas då själva musiksignalen, som ju i förhållande till oscillationen är mycket lågfrekvent och kan betraktas som en DC-signal. En DC-signal vars nivå avgör pulsförhållandet.
Det kan tilläggas att triangel-oscillatorförstärkare av Klass D såväl som digitaloscillator-Klass D-konstruktioner kan göras motkopplingslösa, men alla de konstruktioner som har rimligt låg distorsion har motkoppling.
meanmachine skrev:Väldigt olika i karraktär.
Klass-beteckningarna behöver inte alls relatera till olika ljudliga karaktärer. De beskriver bara slutstegets uppbyggnad och arbetsprincip, inte deras prestanda. Rent tekniskt är det olika svårt att uppnå högklassiga återgivningsprestanda med den olika principerna. Huruvida det är lättare eller svårare att såtadkomma ett trevligt sound, är svårare att svara generellt på. Det får var och en som har en uppfattning tycka något om på subjektiva grunder.
Klass A och Klass AB är fullt möjliga att dimensionera så att deras distorison ligger under -100 dB 20 - 20 000 Hz. Det betyder distorsion under 0,001%. Redan -80dB (0,01 %) får betraktas som mycket bra, och man kan fråga sig om någon kan höra distorsion vid så svag nivå. Inga F/E-lyssningar som gjorts hittills har mig veterligt bevisat att distorsion under -80 dB kan vara hörbart. Däremot kan ju många andra saker än distorsion ge hörbara färgningar från en apparat.
Att åstadkomma liknande prestanda (-100 dB THD&N upp till 20 kHz) med Klass B, Klass C eller Klass D är nog att betrakta som mycket svårt eller rent av omöjligt idag.
För att få Klass D att framstå som bättre än de är används inte samma mätnorm för Klass D som för övriga klasser, såtillvida att distorsionskomponeter som ligger högt i frekvens filtreras bort innan man redovisar distorsionen från Klass D-konstruktioner. Utan sådant filter på mätsystemet ger Klass D inte goda distorsionssiffror när man går över några kilohertz.
meanmachine skrev:Använder ni 208:an som ref eller ?
Om "ni" är LTS så är svaret nej. Det finns ingen referensapparat alls. Referensen är en perfekt förmedling av musiksignalen.
När man F/E-lyssnar så är referensen "ingen apparat alls", vilket representaras av någon millimeter koppartråd. Den mostsvarar en ideal distorsionsfri förstärkare, som återger musiksignalen helt utan förvrängning.
meanmachine skrev:Isf Kommer all klass A att falla ut då dessa anses vara varma i ljudet och därför färgar. Lite generalliserat.
Nej, det stämmer inte.
Klass A brukar inte färga generellt varmt. Snarare är de statistiskt nog rätt vanligt med klangligt neutrala konstruktioner bland Klass A-förstärkarna, men själva klassen är inte allenarådande för hur förstärkaren låter.
Snarare är det en av de minst betydelsefulla egenskaperna om man tittar på Klass A och Klass AB endast. Övriga dimensioneringsval brukar ha betydligt större betydelse för förstärkarnas förmåga att utan förändring/färgning släppa fram en musiksignal.
meanmachine skrev:Klass D borde då står sig hur bra som helst med sin nästan äckligt rena ljud?
Verkligen inte.
Mig veterligt har ingen Klass D-förstärkare hittills kommit ens i närheten av att slippa igenom en F/E-lyssning utan att tydliga färgningar detekterats.
Vad får dig att beskriva dem som förstärkare med "nästan äckligt rent ljud"? De brukar inte imponera mätmässigt, snarare tvärtom. Dock är olika Klass D-förstärkare väldigt olika varandra, och framtiden för klassen är oskriven. Möjligen kan de förbättras kraftigt i framtiden.
meanmachine skrev:Känns lite som om manskiner med ljudhöjande kvaliteer som för örat passa bättre på gruna av konstukrionen i sig iblan faller ur fast de är bättre eller är jag ute och cycklar. ???
Apparater med färgningar (oavsett om det finns någon som uppfattar färgningarna som "snygga ") klarar sig "sämre" i F/E-lyssningar - bara om man med sämre menar att man upptäcker att de färgar. Du bestämmer själv vad du tycker är dåligt och bra.
Den som rapporterar F/E-lyssningen beskriver resultatet. Om det är ett bra eller dåligt resultat får du avgöra själv. Du vet ju vad du vill att apparaten skall bete sig på för vis. Den som testar vet bara vad han själv vill.
Inga apparater "faller ur" - alla går att testa med F/E-lyssning, och att sedan beskriva. Om beskrivningen skall uppfattas som en bra eller dålig förstärkare får den som läser den bedöma själv. F/E-lyssning går inte ut på att säga JA eller NEJ till testobjektet. Bara att berätta om och hur det färgar. Testresultatet är inte svart eller vitt, utan en så objektiv beskrivning av apparaten som möjligt. Det objektiva elementet är givetvis att man med hjälp av F/E-lyssningsprincipen jämfört med ett icke färgande alternativ, så man kan avgöra om apparaten klingar si eller så, gör det ena eller andra med svänget, eller förändrar ljudbilden på något sätt, men man kan aldrig veta vad någon annan vill att förstärkaren skall göra, men undantag av dem som vill att förstärkaren skall vara ofärgande förstås.
Beskrivningen av den färgning man upptäcker kommer självklart att vara "positiv" om den upplevs låta trevligt (se exempelvis testet av den HK-hemmabioförstärkare som LTS gjode för en tid sedan). Så igen: Om den testade apparaten klarar sig dåligt eller bra får ju den som läser rapporten avgöra själv!
Den som tycker att apparater skall färga och göra det snyggt kan bedöma rapporten som en positiv, medan den som hellre vill att apparaten skall släppa igenom musiksignalen utan färgning (så att man får höra hur de låter på skivan) kanske bedömer samma apparat som en dålig apparat.
Vi kan ta dig som exempel. Vad fick dig att skriva "...fast de är bättre"? Menar du att du föredrar att apparater färgar ljudet snyggt än att de släpper fram signalen opåverkad?
Isåfall är det ju klart att apparaten är bättre för just dig, men du håller väl också med om att det inte är entydligt att den är bättre? Den är ju inte bättre för allas behov.
För mig, som helst använder en effektförstärkare som spelar upp skivan som den är, är det ju inte en bättre apparat, utan en sämre.
meanmachine skrev:Vad ?
En rörförstärkare har tydliger svårigheter att klara F/E fast de låter hur bra som helst.
De låter väldigt olika varandra tycker jag. Om man sedan gillar vissa av dem är väl en smaksak? Jag har erfarenhet av en som dessutom klarade sig väldigt bra i en F/E-lyssning, så ingenting är omöjligt, inklusive att bygga en imponerande transparent rörförstärkare, men statistiken visar att det nog är ganska svårt i varje fall.
meanmachine skrev:Vilka apparater klara testerna då? Klass A bygger på samma princip ljudmässigt ellerhur?
Samma princip som rörförtärkare?
Nej, nu blandar du nog ihop saker och ting. Klass A är en klass som beskriver hur de aktiva elementen i förstärkaren arbetar. Det har ingenting med vilka de aktiva elementen (rör eller transistorer) är.
meanmachine skrev:Min huvudförstärkare sklulle nog inte klara testet fast det är en helt unik konstruktion.
Huruvida en konstruktion är unik (att det bara finns en av den) eller inte, har ingenting med hur den låter att göra. Unika konstruktioner kan vara mycket bra, eller mycket dåliga. Oavsett om man med bra menar transparent eller vackert färgande.
meanmachine skrev:7st aktiva komponenter från ingån till utgång och ingen volym utan en Gain via jord så inte ens denna sitte i signalvägen.
En gainkontroll/volymkontroll sitter i signalvägen oavsett om den är seriell eller shuntande. I volymkontrollen ingår ju i det senare fallet det serieelement som shunten shuntar. I praktisken har alla existerande passiva volymkontroller både serie- och shuntkomponent. Påståenden om annat är bara marknadsföring.
Att volymkontrollen sitter i signalvägen är för övrigt bra, för annars skulle den ju inte kunna ända volymen.
meanmachine skrev:2x75w klass A Men jämförelsevis med Denon 2105 så låter den mycker varmare och renare öppnare och detaljrikare.
Är du säker på det? Under vilka förutsättningar menar du att så är fallet? Har du jämfört i anläggningar med allt annat lika? Du menar väl inte att 2*75 W i klass A låter bättre när du drar upp volymen och försäker spela 2*100 W? (Denon 2105 klipper ju vid en uteffekt högre än 100 W). Klippning brukar inte vara så trevligt.
Om sedan din förstärkare nu klingar varmt öch gött (enligt) dig (oavsett på det är grund av någon färgning) och du gillar det så är du bara att gratulera. Det är ju att du är nöjd som är det viktiga!
meanmachine skrev:Enorm skillnad men eftersom ljudskillnaden är så stor tänker jag mig att denna inte skulle klara testet fast det uppenbarligen låter mycket bättre så visst är kanske dum då men kan man inte svara på¨frågorna då.
Om skillnaden är enorm mot Denon 2105 (som har förhållandevis små färgningar) så är det troligt att det är som du säger, alltså att den apparat du pratar om färgar rätt kraftigt och att detta skulle upptäckas i F/E-lyssning.
Däremot är det inte självklart att det är riktigt att tala om att "klara testen". Alla apparater klarar ju testen på så vis att det går att F/E-lyssna dem. Sen är det upp till var och en att tolka resultatet.
Om du bedömer att en apparat som färgar enormt mycket (och färgningen låter varmt och detaljrikt) är en bra apparat, så är det ju en slutsats du kan dra om du läser rapporten från F/E-lyssningen.
Den som vill att apparaten skall släppa igen en musiksignal utan att den skall påverkas kan däremot göra en annan bedömning från resultatet av samma F/E-lyssning, och välja att undvika den färgande apparaten.
Den största skillnaden mot hur man läser en test som en vanlig hifi-tidning gör, är att F/E-lyssningen ger mycket mera information. Du får inte bara en beskrivning av hur olika skivor lät i en anläggning där en (och endast en) av komponenterna var testobjektet, utan du får veta hur mycket apparaten låter jämfört med en som släpper igenom musiksignalen utan att påverka den också. Alltså hur mycket apparaten färgar.
/SS
Mycket smickrande att du ens tar dig tiden för ett oerhört genomarbetat maretial.
