Är audiofiler anti vetenskap?

[subjektivisten]

Efter läst en kommentar på ett annat ställe som löd:
Jag bryr mig inte, antingen var det fel på mätningen eller så har de dåliga värdena ingen som helst betydelse för ljudkvalitén.
Båda fallen leder till slutsatsen att man inte behöver titta på diagrammen eftersom de inte verkar ha någon som helst koppling till ljudkvalitén.

Om vi skippar vem som skrivit och varför, utan fokuserar på själva påståendet, att mätningar (detta fallet THD från en förstärkare*) är totalt ointressanta och visar inget. Något man ofta får höra.

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Vore trevligt med en debatt ur sandlådan denna gången, gäller alla inkl mig själv.


*THD+N var 3-7% vid 20kHz, 2,4 och 8 Ohm, mest dist vid lägre impedanser.
Vid 10k ligger disten på 1.8-4%. Allt mätt vid 40 watt.
Disten stiger helt linjärt med frekvensen. Dessutom så gott som bara uddatonsdist.

[meanmachine]

Är det en rörförstärkare?

[Grismannen]

Jag kan inget om hur resultatet av en mätning ska se ut. Annars skulle man väll kolla på sånt, nu får man gå på vad andra rekommenderar tills man har lärt sig.

//Matte.

[Bongo]

Efter läst en kommentar på ett annat ställe som löd:
Jag bryr mig inte, antingen var det fel på mätningen eller så har de dåliga värdena ingen som helst betydelse för ljudkvalitén.
Båda fallen leder till slutsatsen att man inte behöver titta på diagrammen eftersom de inte verkar ha någon som helst koppling till ljudkvalitén.

Om vi skippar vem som skrivit och varför, utan fokuserar på själva påståendet, att mätningar (detta fallet THD från en förstärkare*) är totalt ointressanta och visar inget. Något man ofta får höra.

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Vore trevligt med en debatt ur sandlådan denna gången, gäller alla inkl mig själv.


*THD+N var 3-7% vid 20kHz, 2,4 och 8 Ohm, mest dist vid lägre impedanser.
Vid 10k ligger disten på 1.8-4%. Allt mätt vid 40 watt.
Disten stiger helt linjärt med frekvensen. Dessutom så gott som bara uddatonsdist.

Jag har en teori:
Om herr audiofil hela sitt liv varit mycket intresserad av musik och ljudåtergivning, kanske plöjt ner tio- eller hundratusentals kronor i sitt intresse för att få en (subjektivt) så bra upplevelse som möjligt, där han alltid gått efter vad han själv har tyckt, och fått ihop en anläggning som (återigen subjektivt) han trivs med mycket bra, och någon sen kommer herr teknikern och säger: "haha vad lurad du är, din anläggning låter skit, för det säger denna mätningen", så tror jag att det kan vara mycket frustrerande.

Det kanske är sant att anläggningen inte är fullständigt transparent och har massa fel och brister, men det vet ju inte den gode herr audiofilen, sen om man lägger till att herr audiofil kanske inte är så bevandrad inom elektronik och fysik så är det inte alls långt till att han (jag vet att jag skulle ha gjort det om jag inte varit utbildad inom elektronik) fullständigt struntar i vad herr teknikern säger och avfärdar det som strunt, för hans mångåriga erfarenhet säger ju att det han har nu är det som låter bäst, och det är inte något som någon tekniknörd kan komma och ändra på på fem minuter.

Jag vet inte om merparten av ljudintresserade personer är ointresserade av mätningar, men när dom går i strid med egen erfarenhet (även om den är felaktig/beror på placebo eller dylikt) och man inte fullständigt förstår hur man ska tolka mätningen och vad den egentligen säger så tror jag att man avfärdar mätningen mycket lättare än sina egna erfarenheter.
Och vem vill egentligen erkänna att man haft fel i kanske 30 år bara för att hjärnan är så lättpåverkad

(sen ska vi inte glömma bort att transparens inte är allas ultimata mål, vissa personer kanske uppskattar 10% THD mer än fullständig transparens eftersom vi alla är olika.)

Mvh Håkan

[Floyd]

Ptja, min inställning till det hela är extremt enkel:

*Låter det bra i lyssnarens öron, så låter det bra

*Är lyssnaren/ägaren nöjd, så är han/hon nöjd.

*När de två ovanstående påståendena sammanfaller så kan man skita fullständigt i hur det mäter.

[Richard]

Ptja, min inställning till det hela är extremt enkel:

*Låter det bra i lyssnarens öron, så låter det bra

*Är lyssnaren/ägaren nöjd, så är han/hon nöjd.

*När de två ovanstående påståendena sammanfaller så kan man skita fullständigt i hur det mäter.

Jag kan hålla med i detta på ett subjektivt plan.

Det är ju individen som skall leva med grejorna.

Vill man lära sig mera, och (enligt min mening) komma närmare " hifinirvana", måste man ta till objektiva ställningstaganden, där blindtester och F/E tester är fina metoder för att sålla agnarna från vetet.
Ibland/ofta kan mätdata också verifiera det man hör.

Annars riskerar man ett cirkelformat mönster, där verkliga förbättringar ( som kanske defacto är försämringar ) aldrig sker.
Man kan lägga ut massor av pengar, i onödan, pgr.av detta.
Men, det är ju upp till en själv, självfallet.

V. H. Richard.

[phloam]

Så då finns det alltså _två_ hifinirvana, det individuella och det objektiva?

[Rundberg]

Jag tror att det ligger till precis som Bongo skriver. Om man plöjt ner pengar motsvarande en rätt häftig bil i sin anläggning så är man beägen att efterrationalisera en hel del.

Sen är frågan om man ska förstöra personens nöje med sin anläggning, det kan ju verka enbart småaktigt. Dock bör man beänka att den här personen med all sannolikhet rekomenderar andra att köpa samma prylar (återigen för att få stöd för sin rationalisering). Därför bör man väl påpeka att det finns alternativa tillvägagångssätt för att utforma en anläggning.

Å andra sidan så finns det ju de som går för långt med mätandet också och glömmer bort att det finns en hörbarhetsgräns. Ett exempel på det är alla de som försöker reducera jitter till höga kostnader, trots att det redan ligger långt under hörbarhetsgränsen i deras anläggningar.

[Max_Headroom]

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Nåt ditåt. Jag anser att stora delar av HiFi-branchen (främst då det som kallas "High End" samt även en del "entusiastprodukter" i lägre prissegment) är fullt av bluffprodukter, placebo, produkter med motsatt funktion mot den som påstås i reklamen etc. Jag upplever det också som så att det saknas ett konsumenttryck för att få fram vettiga produkter till bra pris*.

Det finns en stark aversion inom HiFi mot att undersköa saker under kontrolereade former. Detta gäller såväl konsumenter som i princip hella HiFi-pressen. För HiFi-tidningarna är detta förståss helt logiskt. Dom måste skriva en massa påhittade och/eller starkt överdrivana lyssningsintryck för sin egen överlevnad. Den tidning som nummer efter nummer skriver att kopplingen mellan pris/prestanda är mycket svag och ofta omvänd, när alla andra tidningar skriver tvärtom, ja den tidningen blir inte långlivad. Och hos konsumenterna verkar inte intresse finnas. Mätningar, bah. Och det tekniska måsta man ju läsa en massa el, fysik och sånt tjafs för att förstå nåt av... Nä, det blir för jobbigt. Och visst, har man pengar så behöver man inte bry sig. Bara att köpa nya grejjor tills man är nöjd.


*) Det finns massor av produkter, billigt! CD och numera framför allt DVD-splelare som svårligen kan skiljas från apparatrer med 100-dubbla priset finns för en 1000-lapp eller två. En förstärkare som duger för lyssning låga (normala?) ljudnivåer får man för under 5000 spänn. Ny, i kartong, med garanti. OCh högtalare finns det faktiskt sådana som är rätt OK för under 10000. Inga underverk, men ändå, helt OK prylar.

[JTarnstrom]

Det går ju inte att vara selektiv vad gäller vilka områden vetenskapen omfattar. Antingen tror man inte på den öht eller så får man acceptera vilka kriterier som gäller för vad som kan kallas för kunskap och vad som får sorteras in under andra rubriker. När det gäller hifi är dock problemet den praktiska tillämpningen av vetenskapliga metoder i vardagssammanhang. Det görs inte tillräckligt många tester under kontrollerade former och det är svårt att gå från det generella till det specifika utifrån de tester som faktiskt är gjorda, dvs även om en apparat inte är färgande så finns det ett otal andra faktorer som samverkar i hemmiljön. Men jag tycker att det är bra att bl.a LTS jobbar för att sprida sina metoder och idéer. Det vetenskapliga perspektivet är det bästa att utgå från, men när det inte hjälper hela vägen får man gå på annan info.

Tärnström

[adagio]

Jag brukar skumma igenom flera forum då och då, detta är dock en typisk faktisk.se tråd som jag finner ganska märklig. Man tar ett citat hämtat ur sitt sammanhang och väljer endast valda delar av inlägget, gärna något som retoriskt och logiskt verkar dumt, sen lägger man ut det här och skapar en metatråd om ett lösryckt halvcitat ur en annan tråd på ett annat forum, ofta med innebörden "se så dumma i huvudet de där "andra" är. Jag har läst "den andra" tråden dock ej deltagit, och tycker kanske att det är på sin plats att påpeka att orginaltråden handlade om en integrerad bladeliusförstärkare som testats en hifitidning, tråden vill utreda hurvida tryckfelsnisse varit framme eller om det verkligen var dessa märkliga mätdata, inget i lyssningstesten pekar ju åt detta håll, därför skrev någon detta och en hel del annat.
Tråden ledde till att tidningen i fråga skulle komentera detta efter semestern, efter (förmodar jag) politiska överväganden i lämpligheten att endast publisera på ett forum togs beslutet att publisera i kommande nummer av tidningen istället.

Metatrådar av detta slag är rätt märkliga tycker jag.

[meanmachine]

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

De flesta lyssnar med öronen som också kan anses vara ett mätinstrument. Det kan dock vara påverkbast psykiskt vilket gör att det inte skadar med andra mätningar. Sen anser jag att det är av vikt att kunna ha all tillbörlig kunskap så man på ett korrekt sätt kan tolka en mätning. Det är inte nödvändigt att en illa mätt förstärkare eller högtalare låter illa. Kontentan av ljudet skall fungera i den totala ljudbilden i det givna rummet.

[Ronnie]

Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap? Hur upplever ni det?

Vänta lite, Subjektivisten.. vad är det som är bra med att vara ljudintresserad över huvud taget?

Jag antar att du, precis som jag, granskar de mer eller mindre vetenskapliga beteendena hos andra ljudintresserade just för att du ser dig själv som ljudintresserad.

Jag brukar bry mig om allt möjligt när det gäller andra ljudintresserades beteenden, och jag tror att det är läge för mig att låta min idé om mig själv som "ljudintresserad" få lösas upp lite. Ditt inlägg fick mig att syna begreppet i sömmarna och jag förlorar inget när det löses upp märkte jag. Det finns frihet där. Jag finns kvar! Tack!

[meanmachine]

Som rent svar på den direkt ställa frågan.

Är audiofiler anit vetenskap?


Jag svarar. Generellt nej. Men tjafsen är nog mest om vad som kan anses vara vetenskap. Och om det finns en ända väg till himlen!

[dwain1]

Hmmm en bra fråga det där. Jag kan inte svara för någon annan så jag svarar för min del. Visst kan det vara kul med mätningar. Men jag skulle aldrig grunda min anläggning på mätningar. Jag har redan ett ljudideal som jag försöker uppnå. Och i det ljudidealet finns inte så korrekt ljud som möjligt för jag tycker att en anläggning som försöker efterapa verkligheten aldrig lyckas. Det blir i mina öron ett tråkigt ljud. Som det är nu kör jag grejor som ni mätkunniga säkert skulle skratta åt å tycka "e du helt dum i huvudet" men i mina öron låter det bra. Vad som är roligt i hela sammanhanget och som tyvärr gör det hela väldigt jobbigt. Är att alla tjatar på om en massa mätningar det mät si eller så och det ena är minsan rätt å man får oftast inte tycka emot för då har man fel. Men öronen då? det är det finaste mätinstrument man kan ha. Alla öron är skapta olika därför hör vi olika. Med andra ord så blir det lite olika komplikationer där för går man då på mätningar så klart e det ju smidigt för då har man ju det svart på vitt vad som är bra eller ej. Men hur många har upplevt att just det där ljudet som mäter perfekt är kanske inte det man vill ha? Sen är det ju så också att egentligen så är det nog så att dom som är lyckligast är dom som sitter med något billigt plastigt hemmabiosystem som låter anka och som är nöjda med det. För dessa personer lyssnar på musiken å skiter i ljudet. Själv går det i perioder där jag hela tiden kopplar å flyttar å¨donar för att det ska låta bättre. När dessa perioder inträffar så kan jag säga att jag lyssnar inte på nån musik i alla fall utan enbart på hur det låter. Och det är förbannat tråkigt. Sen har jag perioder där jag i princip kan lyssna på musiken via en klockradio för ljudet spelar mindre roll utan musiken sätts i första rummet.

Kom nu ihåg att detta är enbart mina reflektioner och tankar och vad jag tycker. Detta står natruligtvis inte för vad någon annan tycker

[phloam]

Håller med dwain1!

Om man s.a.s. utgår från musikupplevelsen, så är öronen (ens egna) ett väldigt relevant mätinstrument. Svårigheten är kanske bara att vara ärlig mot sig själv.

En formel skulle kunna se ut så här, ungefär;

Mina preferenser i musikupplevelsen + apparaturens subjektiva uttryck + färgning av ljudåtergivningen (stor som liten) = individuell "hifiupplevelse".


Mätinstrument är däremot alltid ärliga, men tyvärr förstår de sig inte på musik


En sak som ofta förstör är att det i objektivitetens och vetenskapens namn skapas en känsla av grupptryck - man borde ha den o den, för den mäter ju bäst... råkar man då inte gilla den grej som objektivt sett är bäst så förpassas man med automatik till subjektivitetsdjungeln.

[meanmachine]

En sak som ofta förstör är att det i objektivitetens och vetenskapens namn skapas en känsla av grupptryck - man borde ha den o den, för den mäter ju bäst... råkar man då inte gilla den grej som objektivt sett är bäst så förpassas man med automatik till subjektivitetsdjungeln

Bästa jag läst på länge.

[enJohn]

När jag ska skruva upp hyllor på väggen använder jag aldrig tråkiga mätinstrument som måttband eller vattenpass. Dessutom är det nödvändigt för mig att låta bli att ha någon slags måttstock eller mall, för jag vill ju själv bestämma var hyllan ska hänga. Oftast så räcker det med att titta noga på hyllan och dess infästningar, liksom få en känsla av den, och sedan dra in borren i väggen där jag, med min erfarenhet, vet att hålen ska vara. Funkar varje gång! Och ingen j-vel ska komma och inbilla mig att hyllorna lutar, eller att jag inte kan få in skruvarna för att hålen inte passar med väggen, för mina ögon är minsann otroligt mer sofistikerade och nyansrika än nåt j-vla måttband med sina tramsiga streck. Nä, ögat mitt, det litar jag på, minsann. Det är sånt grupptryck det där, att alla måste ha bubblorna på samma plats inom några markeringar på de där mätnissevattenpassen. Lite fler nyanser än stelbenta milimetrar finns väl, det vet ju varenda människa.

Eller, har jag bara blandat ihop metod med smak?

/undrar en john som är lite dryg idag

[meanmachine]

Hehe! Enjohn som är lite dryg idag.

Jag håller med så tillvida du är med på en sak!

Då skall teste utföras från mitt sweetspot. De värden som är testat i en testmiljö är inte nödvändigtvis samma som uppnås hos mig.

Dessutom är en sak till relevant. Det är att se på vad som är funktionabelt och smak. Du kan inte sätta en vetenskaplig etikett på smak och visuell skönhet.

/En mm som gillar när enjohn är lite dryg.

[Seulb]

Är audiofiler anti vetenskap?

Nej inte alls, men några få krakar är obotligt tjatiga hifirättshaverister.

[subjektivisten]

Max_Headroom och Bongo skrev väl vad jag tänkte. Tror det tyvärr är så ofta.


adagio, Absolut inte. Därför jag inte länka in vart jag tog kommentaren från. Det jag tyckte var det viktiga är det totala ointresse för mätningar, ja nästan som ett förakt, som man brukar ibland läsa.
Sedan har tidningen haft en 4-5 månader att kommentera mätningarna, men inte gjort det än.

[Bill50x]

När jag ska skruva upp hyllor på väggen använder jag aldrig tråkiga mätinstrument som måttband eller vattenpass. ...

Men (finns alltid ett men, eller hur?). Ibland är det faktiskt så att exakt rakt ser snett ut. Det finns ju massor med skojiga teckningar som visar sådant. Handlar det då enbart om det visuella kan det ibland bli ett bättre (=snyggare) resultat att göra som ögat säger istället för att montera exakt efter mätverktyget.

Å andra sidan, ska det ligga en stålkula fritt på hyllan, och man önskar att den ligger kvar, då gäller det att hyllan hänger rakt oavsett hur snett det ser ut. Samma sak gäller förstås om man ska bygga vidare på hyllan eller senare göra annat i närheten som kan påverkas av läget.

Så det är snarare situationen som sådan som avgör om man ska sätta hyllan subjektivt eller objektivt rakt

/ en inte alls dryg B

[adagio]

Mycket sant inlägg bill50x.

[subjektivisten]

*fel*

[subjektivisten]

Finns det något mer område där man så ofta ser ett totalt förakt mot mätningar, om vi bortser från "new age" flum mm? T ex, finns det inom bilfantaster påstående att "dom har mätt upp 400 hästar men mätningar stämmer inte med verkligheten"?

Hur var det på 60-talet? Ni som var med. För vad jag förstår så var det på 70-talet det börja växa fram en viss grupp av människor som "kunde höra" saker man inte kunde mäta.

[adagio]

Subjektivisten> Det är dock märkligt att tidningen totalt skitit att fullfölja. Jag skulle vilja veta vad som hänt i den här historien.

[subjektivisten]

Ja, det är ju lustigt att dom inte ens kommenterar (vad jag förstår, inte läst den) mätningarna när dom publicerar dom med recensionen. Varför tog dom mätningarna i sådant fall om dom inte var intresserade av vad dom skulle ge?

[adagio]

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma, vad man subjektivt föredrar har väl inte med mätresultat att göra. Visst kan du störa dig på att någon säger att han eller hon gillar ljudet från en produkt oavsett om den mäter si eller så. Jag väljer inte förstärkare med utgångspunkt i mätresultaten förutom i den mening att förstärkaren i fråga ska kuna driva de högtalare som är tilltänkta som arbetspartners, distortionsmätningar mm är tämligen ointresanta när man ska lyssna, varför inte lita lite på vad man hör, upplever och faktiskt gillar eller ogillar.

[Morello]

Vad är det för apparat? Om mätningarna är korrekta är ju apparaten helt undermålig och oanvändbar för all hifi förutom anläggningen i snickarboden.

[adagio]

Ja, det är ju lustigt att dom inte ens kommenterar (vad jag förstår, inte läst den) mätningarna när dom publicerar dom med recensionen. Varför tog dom mätningarna i sådant fall om dom inte var intresserade av vad dom skulle ge?

Det blir lite konstig diskussion om jag inte quotar har jag märkt.
Kan det vara så att man får läsa kritiken mellan raderna genom att de publiserade mätningarna (lite fegt). En kommentar hade varit på plats om det var rätt mätningar och ett kommatecken inte hamnat fel i decimalen, sånt händer och det blir ju dock jättefel då.