F/E tester för 2000-talet (förslag)

[berma]

Jo, bara en fundering innan semestern och efter att ha läst lite i F/E trådarna här och MHB.

Det slog mig att den sk. F/E-lyssning som LTS ägnar sig åt kanske börja bli lite daterad, den härstammar väl från de funderingar kring transistorförstärkares tillkortakommanden som diskuterades på sent 60-tal och tidigt 70-tal. Dvs. då transistorförstärkare var en relativt ny företeelse och man försökte förstå varför dessa inte lät lika bra som rörförstärkare.

Det är väl vad jag förstår i princip en distorsionsmätning, där man jämför signalen före och efter testobjektet. Det som skiljer från en normal distorsionsmätning är att man försöker lyssna sig till distortionen, i stället för att subtrahera insignalen (F) från utsignalen (E) och mäta storleken på skillnadssignalen.

Anledningen till att man valt att lyssna i stället för att mäta är gissningsvis att, i den analoga världen, är det ganska svårt att försöka subtrahera insignalen från utsignalen om signalen är komplex, som t.ex. musik. ( det skulle ju i och för sig gå att lyssna och jämföra in och utsignal med en sinuston också, men det verkar väl ganska meningslöst, eller?)

Nu med datorers hjälp kan man ju spela in F & E signalerna och ta fram skillnadssignalen utan att tillföra allvarliga mätfel. Sen är det ju bara att mäta RMS värdet för att få ett mått på felet/distorsionen. Och mäter* man är faktiskt noll=noll och man behöver inte förvirra sig med vetenskapens sk. första tes.

FÖRSLAG

Förslagsvis skulle LTS, för sina tester, kunna lägga upp F , E , skillnadssignalen samt mätvärde på sin hemsida (lösenordsskyddat bara för medlemmar om man vill det)

Då kan var och en (LTSare) lyssna på F & E signalerna hemmavid och själv bilda sig en uppfattning om hur allvarlig man tycker "färgningen" är

Om någon orkar skulle man också kunna göra en F/E/X funktion på hemsidan där man skulle kunna testa sig själv, eller eventuellt också kunna få ett stort statistiskt (men osäkert.) underlag.

mvh /berma

*) om man tycker det är kul kan man ju ange onoggrannheten

[nolimitsoya]

Trådkapning: Det pratades för längesedan om att MoLT med mera skulle läggas upp på hemsidan för nerladdning - för medlemar givetvis. Hur långt har det kommit?

[Kaffekoppen]

ot: Skicka den frågan till LTS

[nolimitsoya]

Via det hyperaktiva LTS-forumet eller de döda epostadresserna som listas för styrelsen?

[Kaffekoppen]

http://www.lts.a.se/lts/kontakt.html

Vi får se hur det blir med tidningarna efter nya hemsidan är klar...

[Conan]

Anledningen till att man valt att lyssna i stället för att mäta är gissningsvis att, i den analoga världen, är det ganska svårt att försöka subtrahera insignalen från utsignalen om signalen är komplex, som t.ex. musik.

Vad som verkligen är intressant vad gäller t.ex. en förstärkares förvrängning är just hur hörbar denna förvrängning är. Den enda verkligt effektiva metoden att bedöma graden av hörbarhet är därför att lyssna på förvrängningen.

Styrkorna med F/E-lyssning är dels att testobjektet isoleras och kan bedömas som enskilhet, samt att det faktiskt är en lyssning på förvrängningen.

[Harryup]

Största svagheten tycker jag är att det är i princip ingen som har hört dessa skillnader och att det görs för få tester. 5-7 olika riggar i landet skulle kunna avdramatisera det hela och man skulle kunna visa upp det på en mässa etc.
Var mera publika..

mvh/harry

[Kaffekoppen]

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

[berma]

Anledningen till att man valt att lyssna i stället för att mäta är gissningsvis att, i den analoga världen, är det ganska svårt att försöka subtrahera insignalen från utsignalen om signalen är komplex, som t.ex. musik.

Vad som verkligen är intressant vad gäller t.ex. en förstärkares förvrängning är just hur hörbar denna förvrängning är. Den enda verkligt effektiva metoden att bedöma graden av hörbarhet är därför att lyssna på förvrängningen.

Styrkorna med F/E-lyssning är dels att testobjektet isoleras och kan bedömas som enskilhet, samt att det faktiskt är en lyssning på förvrängningen.

Jo, men med mitt upplägg kan du ju lyssna hur mycket du vill.

Med ljudfilerna tillgängliga kan du ju lyssna på insignalen (F), du kan kan lyssna på insignalen inklusive testobjektets färgning (E), du kan lyssna på bara förvrängningen/färgningen isolerat dvs. skillnadssignalen. Och dessutom kan du göra det på din egen anläggning hemma.

Samtidigt får du ett mätvärde som går att jämföra. Skillnadssignalen kan du ju även titta på och analysera på vilket sätt du vill. Testerna kan göras av en enda person, testerna kan upprepas av någon annan på något annat ställe (Göteborg, KTH...) för att öka trovärdigheten, för att se om man får samma resultat...
bara fördelar

[Svante]

Det är väl vad jag förstår i princip en distorsionsmätning, där man jämför signalen före och efter testobjektet. Det som skiljer från en normal distorsionsmätning är att man försöker lyssna sig till distortionen, i stället för att subtrahera insignalen (F) från utsignalen (E) och mäta storleken på skillnadssignalen.

Anledningen till att man valt att lyssna i stället för att mäta är gissningsvis att, i den analoga världen, är det ganska svårt att försöka subtrahera insignalen från utsignalen om signalen är komplex, som t.ex. musik. ( det skulle ju i och för sig gå att lyssna och jämföra in och utsignal med en sinuston också, men det verkar väl ganska meningslöst, eller?)

Nu med datorers hjälp kan man ju spela in F & E signalerna och ta fram skillnadssignalen utan att tillföra allvarliga mätfel. Sen är det ju bara att mäta RMS värdet för att få ett mått på felet/distorsionen. Och mäter* man är faktiskt noll=noll och man behöver inte förvirra sig med vetenskapens sk. första tes.

Mja, det där gjordes i MoLT redan i Kalle Ståhls A/B-test, kan det ha varit 1980? Han gjorde en analog skillnadssignal och fann visst nöje i att lyssna på skillnadssignalen förstärkt.

Det stora probelemet med metoden är att den inte relaterar resultatet till hörbarheten. Gör man den där mätningen på objetktet "mp3-fil" så blir det ruskigt mycket skräp, men det hörs inte (nåja) eftersom skräpets spektrum har knådats till så att den hörs minimalt.

RMS-värdet är alltså inte ett 100%-igt korrelat till hörbarheten.

Det är ju annars det som är så vackert med F/E-lyssning, man undersöker om det blir så mycket fel att det kan höras.

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

Nja, det här var ju en annan fråga ju.

[Conan]

Med ljudfilerna tillgängliga kan du ju lyssna på insignalen (F), du kan kan lyssna på insignalen inklusive testobjektets färgning (E), du kan lyssna på bara förvrängningen/färgningen isolerat dvs. skillnadssignalen. Och dessutom kan du göra det på din egen anläggning hemma.

OK, då tror jag faktiskt att du har en poäng. Den ena filen (F) skulle då i princip kunna vara en inspelning direkt efter CD-spelarens analogutgång, och den andra filen (E) en nivåmatchad inspelning av samma spår fast även efter testobjekt + konstlast?

Intressant idé!

[Koffe]

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

Hehe! ... Eller så gör ni som Harryup säger och slipper det här tjafset.

[berma]

Mja, det där gjordes i MoLT redan i Kalle Ståhls A/B-test, kan det ha varit 1980? Han gjorde en analog skillnadssignal och fann visst nöje i att lyssna på skillnadssignalen förstärkt.

Jo, jag vet att det har gjorts förr (30-40 år sedan) vilket väl inte behöver betyda att man inte kan göra det igen, och på ett bättre sätt

Det stora probelemet med metoden är att den inte relaterar resultatet till hörbarheten. Gör man den där mätningen på objetktet "mp3-fil" så blir det ruskigt mycket skräp, men det hörs inte (nåja) eftersom skräpets spektrum har knådats till så att den hörs minimalt.

RMS-värdet är alltså inte ett 100%-igt korrelat till hörbarheten.

Nja, jag säger ju inte att man ska sluta F/E-lyssna, det är inget som hindrar att man gör det.

Jag menar att skillnadssignalen kan vara ett bra komplement, som man ju kan mäta på och analysera. Och man kan ju lyssna på den också, framförallt utan! att förstärka den, då får man ju en bra uppfattning om hur svag den faktiskt är!

Och inspelningen kan väl göras i så bra kvalitet man önskar, det behöver ju inte vara MP3.

mvh.

(Man kan ju också diskutera korrelation mellan hörbarhet och testresultat i LTS tester, men då lämpligen i någon av de andra infekterade metadebattrådarna)

[KarlXII]

Mycket intressant idé. Det skulle skingra mycket tvivel därute och dessutom vara till ännu större nytta för medlemmarna.

[Piotr]

Att redovisa F och E filer över nätet har varit på tal i annan tråd redan.

Att lyssna på skillnadssignalen kan väl kanske vara lite intressant.. men säger ju ingenting om hur det påverkar prestandan av apparaten i normalt bruk.

Hur menar berma att man ska "mäta och analysera" på en skillnadssignal?

Räcker inte vanliga distortions och frekvensgångsmätningar?


/Peter

[celef]

det finns få ljudliga skillnader mellan apparater, bättre att lägga tid på att leta ny musik än att grubbla på apparaters tillkortakommanden - skärpning

[Piotr]

det finns få ljudliga skillnader mellan apparater

Eeeh, jasså?

Tycker det finns massor med ljudliga skillnader mellan olika apparater.

Hur man värderar detta må ju vara en personlig fråga dock.


/Peter

[philip]

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

jamen läs inte då, hur kul är det för en trådförfattare att få sådana kommentarer bara för att du måste kommentera alla trådar?

[phon]

det finns få ljudliga skillnader mellan apparater, bättre att lägga tid på att leta ny musik än att grubbla på apparaters tillkortakommanden - skärpning

Hmmm, tycker dom är otroligt olika, och i allmänhet ganska dåliga. Diskant som blir triangelvåg från 5 kHz, bas som har -3 db vid 20 Hz och så vidare.

Det är ju inte bara en sån apparat man fått operera, och det gäller försteg också. Det finns massor av smäck där ute, men det går ofta att få till det något bättre i alla fall.

[berma]

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

*LTS kanske behöver jobba lite ytterligare på sin attityd?
(*Detta är en sk. retorisk fråga, dvs. det krävs varken svar eller kommentarer)

F/E-testerna är ju det som LTS är bäst kända för och skulle kunna fungera som ”intresseväckare” snarare är ”avskräckare” om det hanterades rätt. Med mitt upplägg skulle ju många kunna få känna på testerna lite mer konkret. Jag tror att det skulle öka förståelsen.

[berma]

...

Hur menar berma att man ska "mäta och analysera" på en skillnadssignal?
Räcker inte vanliga distortions och frekvensgångsmätningar?

/Peter

Nja, eller jo, det blir ju i princip en vanlig distorsionsmätning, den viktiga skillnaden är att insignalen är musik i stället för en sinuston. Man skulle i princip kunna ange förhållandet mellan insignal och restsignal i procent på samma sätt som vid en vanlig distorsionsmätning.

Nu finns det ju vissa som hävdar att en förstärkare inte bryr sig om ifall insignalen är komplex eller en enkel sinus. En förstärkare vet inget om framtiden eller historien och den signal som finns på ingången finns samtidigt på utgången fast med lite större amplitud, det händer inget annat mystiskt.

Jag kan delvis köpa det resonemanget, och i så fall bör den mätning jag föreslår ge ungefär samma resultat som en vanlig distorsionsmätning.

Men vad vet jag, nu skiter vi i det här och går ut i sommarnatten ...

[UrSv]

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

*LTS kanske behöver jobba lite ytterligare på sin attityd?
(*Detta är en sk. retorisk fråga, dvs. det krävs varken svar eller kommentarer)

På vilket sätt är en otroligt märklig sammanblandning av personen Kaffekoppen och föreningen LTS en retorisk fråga? Och hur kan en sån utomordentlig fadäs inte kräva en kommentar? Jag förstår inte alls.

[jonasz]

När ska vi vanliga dödliga veta om KK agerar sig själv eller representant för föreningen han är ordförande i?

[berma]

Inte en fucking tråd till. Jag kräks.

*LTS kanske behöver jobba lite ytterligare på sin attityd?
(*Detta är en sk. retorisk fråga, dvs. det krävs varken svar eller kommentarer)

På vilket sätt är en otroligt märklig sammanblandning av personen Kaffekoppen och föreningen LTS en retorisk fråga? Och hur kan en sån utomordentlig fadäs inte kräva en kommentar? Jag förstår inte alls.

Jo, att tjafsa är tydligen roligare än att diskutera sakfrågor. Jag tvekade länge om jag skulle kommentera Kaffekoppen eftersom det alltid finns några som vill "diskutera" på denna sandlådenivå.

Nu är det ju faktiskt så att Kaffekoppen är ordförande i LTS, och F/E lyssning är deras speciella skötebarn, därför tycker jag att det är hans förbannade plikt att hålla en hövlig ton då F/E tester diskuteras. Och jag tycker att han oftast lyckas, men tydligen inte alltid.

[niklas]

Berma, vad är det som hindrar dig från att själv utföra tester på det sätt du önskar se tester utförda? Om det är viktigt för dig att testerna ska falla under LTS flagg kan du väl fråga dem om det går att ordna.

[berma]

Berma, vad är det som hindrar dig från att själv utföra tester på det sätt du önskar se tester utförda? Om det är viktigt för dig att testerna ska falla under LTS flagg kan du väl fråga dem om det går att ordna.

Det passerar inte så många förstärkare genom mina händer (kan man uttrycka sig så ) , jag har inget eget intresse att testa kommersiellt tillgängliga förstärkare.

Däremot verkar ju intresset för LTS F/E tester vara påfallande stort, och förståelsen hur det går till påfallande liten. Jag tänkte att om man moderniserade testförfarandet och gjorde testresultaten tillgängliga på webben för en större grupp så skulle förståelsen och acceptansen öka.

men jag trodde tydligen fel.

Och det vore riktigt roligt om andra än LTS ville göra den här typen av tester, men jag vet inte riktigt vilka det skulle vara. Knappast tidskrifter möjligen någon tekniskt intresserad förening på någon högskola kanske.

[Kaffekoppen]

Äsch, haka inte upp er på min kommentar. Jag var bara hjärtligt trött på ämnet. Svante förstod varför, men det kunde man ju liksom inte begära att alla skulle göra

Som Svante så sarkastiskt förklarade för mig så är det en annan vinkling.

Sorry om du tog illa upp berma . Skitkommentar av mig som inte hade ett dugg med din frågeställning att göra, utan nått helt annat.

[Greensleeves]

Jag hoppas ni alla har det bra!

[berma]

....

Sorry om du tog illa upp berma . Skitkommentar av mig som inte hade ett dugg med din frågeställning att göra, utan nått helt annat.

det är ok, jag reagerade väl också på UrSv's spydiga kommentar på min konstiga formulering.

Har du någon kommentar till trådens ämne?

[hajfi]

Det verkar inte som om LTS har svårt att hantera skötebarnet f/e. Ska man lägga locket på eller ska man sprida tekniken till den förhatliga "pöbeln" som det så fint heter när massan där ute ska beskrivas? Eller är det uppfinnarjocke själv som inte vill släppa till och bjuda in till gemensamt vetenskapande? Är det kanske kuligare att omgärda testet med hemlighetsfulla riter och högtidlig trimning på milliBellen så att inte distansen till pöbeln krymper och därmed makten över myten. Hur tokigt det än låter så får man ibland den känslan även om den förstås är totalt felaktig. Allt handlar förstås bara om tidsbrist eftersom det rör sig om obetalt idealistiskt arbete och sånt är som vi alla vet mycket dyrt idag.