Kan en cd-spelare låta ostämt ?

[Richard]

Det finns tillverkare som menar att dess cd-spelare återger musiken mindre falskklingande, med mera stämda instrument, lättare att följa melodislingor mm.

Är detta en dogm, eller ligger det någonting i detta alls ?

Välkomna med åsikter och tyckande om detta.

[phloam]

Först måste man ju reda ut vad de som säger så egentligen menar, såvida man inte vill göra det lätt för sig och tolkar det bokstavligen?

[Richard]

Först måste man ju reda ut vad de som säger så egentligen menar, såvida man inte vill göra det lätt för sig och tolkar det bokstavligen?

" det blir lättare att följa med i musiken, det låter mera stämt, mindre falskt" - citat: handlare.

[phloam]

Först måste man ju reda ut vad de som säger så egentligen menar, såvida man inte vill göra det lätt för sig och tolkar det bokstavligen?

" det blir lättare att följa med i musiken, det låter mera stämt, mindre falskt" - citat: handlare.

Ja precis, det "låter" mera stämt, inte att det ÄR mera stämt

Edit: Hade en handlare sagt att "instrumenten är mer välstämda i denna spelare" hade jag börjat svettas och hitta på ursäkter för att dra

[Max_Headroom]

" det blir lättare att följa med i musiken, det låter mera stämt, mindre falskt" - citat: handlare.

Handlaren vill sälja och en del kunder går väl på sånt här snack.
Men man kanske kan bygga in en "de-harmonizer" för att skapa en extra signal som är lite pitchad och sedan blanda den med orginalet. Borde kunna låta ganska illa.
Morello kanske vet? Han kan ju mycket om elektronik, så han kanske kan bygga en sådan maskin och sälja till audiofiler.

[Bill50x]

Ja precis, det "låter" mera stämt, inte att det ÄR mera stämt

Du menar mer som ett stämjärn?

Skämt åsido, du är inne på en viktig sak. "Låter som" tas av många alltför bokstavligt. Om något låter annorlunda så vill många sätta en teknisk etikett på det hela. Dist, svaj, antal dB, fasvridning etc. Men för oss icke-tekniker är det enklare att använda tex musikaliska termer, eftersom det är musik vi lyssnar på (oftast) i våra anläggningar. Det är bara att läsa alla inlägg som följer när man säger att det låter mer "musikaliskt" om en viss apparat. Så får man minsann inte säga utan det ska vara "korrekt".

Alla apparater påverkar ljudet på något sätt. Vissa mer påtagligt, andra subtilt. Vissa förändringar är acceptabla, andra påverkar mycket negativt. En stor förändring behöver nödvändigtvis inte vara den mest negativa.

Så till frågan, kan en CD-spelare spela mer eller mindre stämt? Ja, kanske. Men som phloam säger, kanske bara att det låter ostämt. Den tekniska förklaringen är säkert inte tonhöjdsförskjutning utan något helt annat.

/ B

[Tux]

AVR7k hade en dvd för en massa år sen som var så illa dålig att den spelade upp en falsk variant av musiken. Detta var framförallt märkbart på piano och försvann helt med annan källa.
Men att en rimligt välkonstruerad och ickedefekt maskin skulle spela falskt eller att man skulle kunna få en maskin som minskar falskheten på ursprungsmaterialet är en lite udda tanke...

/P

[Harryup]

Det finns spelare som kan uppfattas låta lite hårdare och då brukar man uppfatta en förstärkning av taktkänslan. Detta gäller i synnerhet skivspelare där man kan bara genom en olämplig pickup-tonarmskombo lätt kan få en känsla av att rytmen går förlorad.
Men falskt då är det tonhöjd och det tror jag nog inte borde ändras om spelaren går i rätt hastighet, vilket dock inte alla gör.

Fast jag tycker dom stora felen på CD oftast är för ljust, "överklart" eller dålig rymd etc.

mvh/Harry

[avr7000]

Jag köpte för några år sedan några billiga DVD spelare till barnens rum och dessa måste naturligtvis "hårdtestas" som CD spelare

Vi var flera som uppfattade samma sak... en Samsung lät så illa vid CD uppspelning att... att... ja det lät som om instrumenten var ostämda .

Stefan

[Sanny_X]

Cd-spelare med pitch (hastighetsreglering) låter ostämt, ganska naturligt.

[Svante]

Cd-spelare med pitch (hastighetsreglering) låter ostämt, ganska naturligt.

Nja, bara i förhållande till en extern referens. Har man inte absolut gehör så gör ju inte det så mycket. Om man inte spelar själv till en skiva.

Instrumenten på skivan förblir stämda till varandra.

Fö kan jag inte svara på frågan.

"Ja, vissa cd-spelare spelar instrumenten mera stämda än andra "
Nej, så är det inte. Inte i förhållande till varandra i alla fall.

"Vet ej "
Jo, det gör jag

"Nej, cd-avspelningen kan inte påverka upplevelsen av stämda instrument "
Jo, det kan den, via placebo.

[RogerJoensson]

Dist kan påverka uppfattningen av tonhöjd. Framför allt när grundtonen ligger i lägre lägre midden, med en ljudkälla/instrument som är övertonsfattigt. Även ljudnivån kan påverka förhållandet. Så helt omöjligt är det inte att den kraftigt distande eller frekvenskrokig cd-spelare (eller annan länk i kedjan) skulle kunna påverka upplevelsen av intoneringen eller hur väl stämda vissa instrument är.
Hur som helst är en sådan skruvning av ljudet en förvrängning av verkligheten.

[KarlXII]

Jag köpte för några år sedan några billiga DVD spelare till barnens rum och dessa måste naturligtvis "hårdtestas" som CD spelare

Vi var flera som uppfattade samma sak... en Samsung lät så illa vid CD uppspelning att... att... ja det lät som om instrumenten var ostämda .

Stefan

Sjöng sångarna falskt också?
OBS: det gills inte om ni lyssnade på Håkan Hellström.

[avr7000]

Sångarna???

Vi skulle ju testa ljudet skrev jag så vi lyssnade naturligtvis på instumental hifimässeglesjazz

Mvh

Stefan

[IngOehman]

CD-spelare kan surra (på grund av att saker snurrar), och eftersom de även kan brumma (nätfrekvens med multiplar) så är det självklart att de kan låta ostämt. De spektrala komponeterna är ju inte på något sätt låsta till varandra utan kan bilda riktigt rejäla dissonanser. Rotationshastigheten är ju inte en konstant utan de varierar, så beroende på var man är under asprlningen av en CD bildas olika harmonier eller disharminier mellan det mekaniska nätdelsbrummet och rotationssurret.

När man drar upp volymkontrollen på anläggningen brukar dock dessa effekter vara svåra att höra eftersom de överröstas av musiken som kommer från högtalarna då.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan bekräfta att både tonkurveskillnader och distorison kan påverka upplevd pitch, speciellt i mellanbasregistret, det vill säga mellan sisådär 100 Hz och 350 Hz.

CD-spelare som har sådana fel med så märkbara nivåer att det i sin tur ger märkbara relativa pitchförändringar - bör man nog slänga på skroten utan dröjsmål. Det är inte svårt att göra en CD-spelare i varje fall tusen gånger bättre än så.

[KarlXII]

Sångarna???

Vi skulle ju testa ljudet skrev jag så vi lyssnade naturligtvis på instumental hifimässeglesjazz

Mvh

Stefan

Det förklarar saken.

[Vee-Eight]

Som gammal DJ så kan jag berätta att det på de flesta dyrare cd-spelare för dj-bruk går att individuellt ändra tonhöjd och hastighet, dvs man kan ändra hastigheten utan att det låter kalle-anka och vice versa. Ergo finns det rent tekniskt en möjlighet att en cd-spelare kan låta falskt, oavsett surr eller inte från motor och dyl. En vän tillika dj-kollega hade en nödspelare, en denon dj-spelare av äldre modell där om man ändrade pitchen från nollan så började den svaja. Vid läge noll var den hyggligt låst.

[Richard]

CD-spelare kan surra (på grund av att saker snurrar), och eftersom de även kan brumma (nätfrekvens med multiplar) så är det självklart att de kan låta ostämt. De spektrala komponeterna är ju inte på något sätt låsta till varandra utan kan bilda riktigt rejäla dissonanser. Rotationshastigheten är ju inte en konstant utan de varierar, så beroende på var man är under asprlningen av en CD bildas olika harmonier eller disharminier mellan det mekaniska nätdelsbrummet och rotationssurret.

När man drar upp volymkontrollen på anläggningen brukar dock dessa effekter vara svåra att höra eftersom de överröstas av musiken som kommer från högtalarna då.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan bekräfta att både tonkurveskillnader och distorison kan påverka upplevd pitch, speciellt i mellanbasregistret, det vill säga mellan sisådär 100 Hz och 350 Hz.

CD-spelare som har sådana fel med så märkbara nivåer att det i sin tur ger märkbara relativa pitchförändringar - bör man nog slänga på skroten utan dröjsmål. Det är inte svårt att göra en CD-spelare i varje fall tusen gånger bättre än så.

Intressant förklaring. Då kanske vissa handlare ( som använder denna försäljningsvokabulär ) inte alltid är ute och cyklar.

Nätdelens modulation i samverkan med cd-skivans ojämna rotation ( det ingår ju i cd-systemet ) kanske är en anledning till att nätverksspelare ibland verkar låta så bra. Här slipper man ju den modulation från servon, nätdel, motor som kan uppstå då skivan skall rotera med olika hastighet hela tiden. Men nu är det kanske jag som är ute och cyklar, förstås.

[Richard]

Fråga:

"Nej, cd-avspelningen kan inte påverka upplevelsen av stämda instrument "

Svante svarade: Jo, det kan den, via placebo.

Richard:
Sant. Mig veterligen har denna försäljningsteknik aldrig verifierats via kontrollerat blindtest. Således kan placebo inverka negativt. Placebo kanske är vad det hela handlar om.


Kanske något för LTS styrelse att prova- kan man skilja olika cd-spelare med avseende på upplevd eventuell falskhet i instrumenten, om man lyssnar blint ?

[Richard]

Jag köpte för några år sedan några billiga DVD spelare till barnens rum och dessa måste naturligtvis "hårdtestas" som CD spelare

Vi var flera som uppfattade samma sak... en Samsung lät så illa vid CD uppspelning att... att... ja det lät som om instrumenten var ostämda .

Stefan

Intressant.

Vid lyssning i bilstereon kan jag uppleva att låtarna ibland går i fel tonart, speciellt om musiken spelas för lågt, och vägbruset är för högt.

Det kan också uppfattas ( av mig ) som att t.e.x. akustiska gitarrer kan vara svåra att uppfatta exakt stämda, senast då jag lyssnade på "here comes the sun" med the Beatles. Upplevelsen kanske beror på den kraftiga distortion som störoljuden i bilen skapar, men säker är jag inte.
Skivan lät förövrigt stämd på stereon hemmavid ( PS 3 som signalkälla, dac från Denon 1507 ).

Finns det fler som uppfattat lyssning i bil, som ibland instrument med ostämda karaktärer ?

[phon]

Richard:
Sant. Mig veterligen har denna försäljningsteknik aldrig verifierats via kontrollerat blindtest. Således kan placebo inverka negativt. Placebo kanske är vad det hela handlar om.


Kanske något för LTS styrelse att prova- kan man skilja olika cd-spelare med avseende på upplevd eventuell falskhet i instrumenten, om man lyssnar blint ?

Ja!

Vi blindtestar placebo.

[Bill50x]

Vid lyssning i bilstereon kan jag uppleva att låtarna ibland går i fel tonart, speciellt om musiken spelas för lågt, och vägbruset är för högt.

Det kan också uppfattas ( av mig ) som att t.e.x. akustiska gitarrer kan vara svåra att uppfatta exakt stämda, senast då jag lyssnade på "here comes the sun" med the Beatles. Upplevelsen kanske beror på den kraftiga distortion som störoljuden i bilen skapar, men säker är jag inte.
Skivan lät förövrigt stämd på stereon hemmavid ( PS 3 som signalkälla, dac från Denon 1507 ).

Finns det fler som uppfattat lyssning i bil, som ibland instrument med ostämda karaktärer ?

Jag har noterat att vid lyssning i bilstereo (och även i enklare sk micro-anläggningar) så låter viss musik skitbra, precis som jag är van vid. Med skillnaden förstås att ljudet är annorlunda mot min hemma-anläggning. Men vissa andra skivor låter skräp. Jag minns speciellt en skiva jag lyssnade på i bilen där jag undrade varför jag tog med mig just den skivan, "karln som spelar är ju kass". Men hemma så spelade han just så bra som jag kom ihåg. Precis samma sak har hänt med den Aiwa microstereo som jag hade i stugan.

Men jag har ingen minnesbild av att det skulle låta ostämt, snarare att det i bilen låter som det är fel tonart.

/ B

[IngOehman]

Som gammal DJ så kan jag berätta att det på de flesta dyrare cd-spelare för dj-bruk går att individuellt ändra tonhöjd och hastighet, dvs man kan ändra hastigheten utan att det låter kalle-anka och vice versa. Ergo finns det rent tekniskt en möjlighet att en cd-spelare kan låta falskt, oavsett surr eller inte från motor och dyl.

Jag har svårt att se hur ditt resonemang kan påstås leda det i bevis. Falsk betyder ju normalt att intervall påverkas. Det gör de inte av de funktionaliteter som du beskriver.

En vän tillika dj-kollega hade en nödspelare, en denon dj-spelare av äldre modell där om man ändrade pitchen från nollan så började den svaja. Vid läge noll var den hyggligt låst.

Svaj är ju en sorts falskhet "i tiden", men inte riktigt samma sak som intervallpåverkan, men självklart är svaj ett tonhöjdspåverkande fel.

Det som händer är antagligen (jag gissar) att man i låst läge använder en kristall för tidshållningen, medan man när man pitchar den där äldre apparaten helt enkelt byter till en enklare oscillator med lägre intrinsiskt Q och därför sämre stabilitet i tiden.

Men är svaj = falskt?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag köpte för några år sedan några billiga DVD spelare till barnens rum och dessa måste naturligtvis "hårdtestas" som CD spelare

Vi var flera som uppfattade samma sak... en Samsung lät så illa vid CD uppspelning att... att... ja det lät som om instrumenten var ostämda .

Stefan

Intressant.

Vid lyssning i bilstereon kan jag uppleva att låtarna ibland går i fel tonart, speciellt om musiken spelas för lågt, och vägbruset är för högt.

Det kan också uppfattas ( av mig ) som att t.e.x. akustiska gitarrer kan vara svåra att uppfatta exakt stämda, senast då jag lyssnade på "here comes the sun" med the Beatles. Upplevelsen kanske beror på den kraftiga distortion som störoljuden i bilen skapar, men säker är jag inte.
Skivan lät förövrigt stämd på stereon hemmavid ( PS 3 som signalkälla, dac från Denon 1507 ).

Finns det fler som uppfattat lyssning i bil, som ibland instrument med ostämda karaktärer ?

Ja.

Och då svarar jag inte bara för egen del, utan även att studier visat att många människors pitch-uppfattning låter sig störas av samtidiga störljud, men också av fasläget på övertonerna för toner inom vissa register. Det är dock effekter som kräver större felkällor än CD-spelare för att komma fram. De flesta högtalare (praktiskt taget alla konventionella trevägssystem) kan skapa dem, och rätt många rum också. Men det är trots allt rätt harmlösa effekter.

Mer eller mindre smalbandiga (men starka) brusljud lyckas ofta bäst förskjuta pitch-upplevelser. Vad man har i många bilar alltså. Väldigt ojämn tonkurva kan även det ibland påverka upplevda pitchförskjutningar och i förekommande fall kan man till och med konstatera tekniska förskjutningar på grund av att vissa instrumentljud är internt inharmoniska. Det gäller t ex nästan allt slagverk, men även t ex en flygel*. Beroende på vilken överton som tillåts dominera kan man därför uppfatta olika pitch (även vissa stämapparater kan "luras").


Vh, iö

- - - - -

*Vilke faktiskt lett till att man nästan alltid tillämpar töjd stämning på pianoinstrument för att inte svävningarna mellan övertoner och högre toners grundtoner skall bli för snabba.

[Richard]

Tack för detta mycket intressanta inlägg, Ingvar!

[Magnuz]

Here Comes the Sun låter nog lite småsurt vilket dels beror på att George inte sjunger 100% rent men också på att det används någon form av effekt på något/några av instrumenten för att det ska låta mer fylligt. Jag undrar om inte gitarren eller något annat instrument är körd genom ett leslie?

[Almen]

Det är en svajig moog som låter litet småsurt, kan ju vara den.

[Richard]

Det är en svajig moog som låter litet småsurt, kan ju vara den.

Eller, det var ju under den psykedeliska perioden. Allting svajade, således.

[Vee-Eight]

Som gammal DJ så kan jag berätta att det på de flesta dyrare cd-spelare för dj-bruk går att individuellt ändra tonhöjd och hastighet, dvs man kan ändra hastigheten utan att det låter kalle-anka och vice versa. Ergo finns det rent tekniskt en möjlighet att en cd-spelare kan låta falskt, oavsett surr eller inte från motor och dyl.

Jag har svårt att se hur ditt resonemang kan påstås leda det i bevis. Falsk betyder ju normalt att intervall påverkas. Det gör de inte av de funktionaliteter som du beskriver.

En vän tillika dj-kollega hade en nödspelare, en denon dj-spelare av äldre modell där om man ändrade pitchen från nollan så började den svaja. Vid läge noll var den hyggligt låst.

Svaj är ju en sorts falskhet "i tiden", men inte riktigt samma sak som intervallpåverkan, men självklart är svaj ett tonhöjdspåverkande fel.

Det som händer är antagligen (jag gissar) att man i låst läge använder en kristall för tidshållningen, medan man när man pitchar den där äldre apparaten helt enkelt byter till en enklare oscillator med lägre intrinsiskt Q och därför sämre stabilitet i tiden.

Men är svaj = falskt?


Vh, iö

Ok, slarvigt skrivet av mig. Det som hördes var klart hörbara tonhöjdsändringar.

Ang falskhet, så är det i min värld eg en fråga vilket referenssystem man använder, grovt. Man kan ju stämma en orkester med A = 439 Hz och för sig låta helt stämt. För man in ett instrument som är stämt efter en annan referens så blir det ju falskt. Falskheten i den svajande cd-spelaren låg i att tonhöjden ändrades på ett svajande sätt, vilket fick till följd att det inte var lyssningsbart. Som en trombonist som inte hittar rätt på dragbygeln. Låter taffligt mao.

Mitt försök till bevis, om det nu kan kallas det, var att man rent tekniskt kan skilja på tempo och tonhöjd i en cd-spelare.

[lennartj]

Talar bara om egna erfarenheter nu,
har aldrig uppfattat att någon CD-spelare skulle spela falskt jämfört med en annan i en ostörd lyssningssituation.
Däremot kan vissa spelare få det att låta som om musikerna spelar otight, men det var ju inte frågan.