Mäter bra, låter "tja". -Nå't som inte mäts ida'?

[Strmbrg]

Själv är jag tämligen o-orienterad beträffande apparater.
Jag har nästan ingen erfarenhet alls av märken och modeller.
Jag sitter mest hemma och ugglar.
Jag kan absolut inte uttala mej om hur olika apparater låter, vilka som är bra och vilka som är dåliga.
Jag läser dock om andras omdömen och erfareneter av olika apparater.

Min grundsyn är att allt som upplevs beror på faktorer som kan förklaras.
Hur en ljudanläggning låter beror på fysikaliska lagar och inget annat.

Min grundsyn är även, att vi idag inte vet allt.
Jag tror inte att vi - just nu - har nått vägs ände i vetande.

Nu till saken:
Emellanåt verkar det som att hifi-apparatur mäter bra, men likafullt inte låter så bra.
Två stärkare kanske har samma mätvärden, men likafullt låter de olika.
Min reflexion blir då:
Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter?
Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på?

Vi kan ange mätvärden för THD, TIM, Slew-rate, Brusnivå, Gitter, Tonkurva och en massa andra relevanta saker.

I de fall det finns ljudskillnader men inga mätskillnader, så måste det ju kunna förklaras.
Min utgångspunkt är som sagt att det också kan förklaras. Förklaras med mätningar, vill säga.
Men dessa förklarande mätningar har vi ännu inte insikt om.
Det återstår helt enkelt saker att upptäcka och komma till insikt om.

Naturligtvis kan lyssnings-skillnader vara ren inbillning/påverkan.
Det jag syftar på här ovan är verifierbara lyssnings-skillnader.

[Flint]

Jag har hittat anledningen till det som får min hörsel att inte gilla vissa förstärkare men jag märker att alla hör det inte på samma sätt. Tekniskt handlar det om motkoppling och stegets egenskaper före motkoppling. Jag är på inget sätt emot motkoppling generellt men anser att det är otroligt lätt att gå bort sig i ivern efter perfekta pappervärden. Allt är som i övrigt i livet en kompromiss som man ständigt försöker maximera till sin egen fördel.

[Sanny_X]

Så hur låter motkoppling, enligt dig?

[Flint]

Så hur låter motkoppling, enligt dig?

Motkopplingen i sig låter inte alls. Anläggningen låter.

[Objektivisten]

Så hur låter motkoppling, enligt dig?

Så här skrev Erik Andersson i en tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=65140

[Strmbrg]

Jag har hittat anledningen till det som får min hörsel att inte gilla vissa förstärkare men jag märker att alla hör det inte på samma sätt. Tekniskt handlar det om motkoppling och stegets egenskaper före motkoppling. Jag är på inget sätt emot motkoppling generellt men anser att det är otroligt lätt att gå bort sig i ivern efter perfekta pappervärden. Allt är som i övrigt i livet en kompromiss som man ständigt försöker maximera till sin egen fördel.

Jag har ju också läst om att grad av motkoppling kan påverka ljudet.
Jag har inga synpunkter på påståendet, pga brist på kunskap.

Om det nu verkligen finns ett fysikaliskt samband mellan motkoppling och ljudåtergivning, så måste det även kunna mätas och redovisas.
Om sambandet inte kan verifieras idag, så betyder det naturligtvis inte att sambandet inte existerar.
Omvänt betyder det inte heller att sambandet existerar.

Detta kan alltså möjligen vara ett av de samband som vi i framtiden kan mäta.

Jorden hade samma form igår som idag.
Fysiken fungerar exakt likadant för en välrennomerad fysiker som för en daggmask.

Fysiken fungerade dessutom exakt likadant innan daggmasken kunde beskriva och förklara den.

[Flint]

Jag har mycket genomarbetade och grundligt praktiskt testade teorier och teser om vad som händer men dom bygger till stor del på att även området långt över det hörbara frekvensområdet påverkar våra hörselintryck och det påståendet är inte riktigt "vetenskapligt" accepterat vad jag har förstått. Därför är det bättre att hålla käften och vänta tills tiden är mogen för att slippa klampa in och bli offentligt avrättad.

[Piotr]

Så hur låter motkoppling, enligt dig?

Så här skrev Erik Andersson i en tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=65140

Den texten ger intryck av en stor brist på förståelse för ämnet.


/Peter

[Objektivisten]

Så hur låter motkoppling, enligt dig?

Så här skrev Erik Andersson i en tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=65140

Den texten ger intryck av en stor brist på förståelse för ämnet.


/Peter

Du får väl ta det med Erik En o annan stärkare har han ju knåpat ihop. Sen vet jag inte vad den där 'soundbrigade' yrar om i samma tråd?

[subjektivisten]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

[Piotr]

Så hur låter motkoppling, enligt dig?

Så här skrev Erik Andersson i en tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=65140

Den texten ger intryck av en stor brist på förståelse för ämnet.


/Peter

Du får väl ta det med Erik

Jag gick tillbaka till den tråden och såg att Marens redde ut begreppen.

En o annan stärkare har han ju knåpat ihop.

Vilket ju inte är liktydigt med kunnande inom elektronik och fysik.

Erik är säkert en trevlig prick och har gjort uppskattade förstärkare men det är uppenbart att han han vid tiden för skrivandet av den texten saknade förståelse för ämnet.


/Peter

[Flint]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Och livet skulle bli bra mycket lättare för alla här om du insåg att alla inte använder sin stereo som murbräcka in mot grannen. Vi har helt enkelt olika uppfattning om vad som är viktigt vid musikåtergivning. En felaktigt motkopplad förstärkare släpper helt enkelt inte igenom musiken på rätt sätt enligt mig men jag tror att du inte skulle gilla den ljdbild jag gillar eftersom den är anpassad att spela under säg 80dB nivå. Ska vi komma överens om att respektera varandras olika uppfattningar en gång för alla? Vad säger du?

[Strmbrg]

Det är inte speciellt vanligt med inlägg som antyder tveksamhet eller ödmjukhet i det här forumet.

Rätt eller fel.
Sällan några reflekterande lite ödmjuka funderingar.
Sällsynt med ödmjukhet inför vare sej sin egen kunskap eller andras resonemang.

"Jag har rätt, så här är det!"

"Nej jag har rätt, det är nämligen tvärt om!"

Ganska icke-utvecklande klimat.

[Flint]

Nå't som inte mäts ida'?

Ja, dynamisk dist för hela frekvensbandet 20 - 20kHz.

[celef]

det är ett intressant ämne, och det finns massvis av hörbara parametrar som vi inte kan mäta, och de absurt stora åsiktskillnaderna som råder gör att vi aldrig kommer att få en komplett bild av vad som är mätmässigt viktigt för en härlig ljudåtergivning

[Strmbrg]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Och livet skulle bli bra mycket lättare för alla här om du insåg att alla inte använder sin stereo som murbräcka in mot grannen. Vi har helt enkelt olika uppfattning om vad som är viktigt vid musikåtergivning. En felaktigt motkopplad förstärkare släpper helt enkelt inte igenom musiken på rätt sätt enligt mig men jag tror att du inte skulle gilla den ljdbild jag gillar eftersom den är anpassad att spela under säg 80dB nivå. Ska vi komma överens om att respektera varandras olika uppfattningar en gång för alla? Vad säger du?

Frågorna leder till utveckling.
Svaren är hållplatser på vägen.
Stannar man kvar på hållplatsen kommer man aldrig vidare.

[petersteindl]

I rörförstärkare och speciellt med trioder så ökar distorsionen med negativ spänningsåterkoppling d v s det man normalt kallar för motkoppling. Det är även teoretiskt så att linjäriteten minskar med applicering av motkoppling då man tittar på slingförstärkning och impedans, transkonduktans och förstärkningstal vad gäller trioder.

Hos transistorer då man kopplar dessa med maximal förstärkning i open loop så är motkoppling till stor fördel för linjärisering.

Har inte Jax skrivit om detta i en tråd tidigare?

Jag skulle vilja säga att det finns många andra faktorer som spelar roll för den subjektiva upplevelsen kontra normal mätning. En sak som man förr sällan mätte men nu gör man det desto mer är HF-störningar av skilda slag. HF hör man inte, men ickeönskad HF i förstärkarkretsar är ett gissel som ändrar arbetspunkter och får ljudet att verka tröttsamt i längden. Ibland är det svårt att sätta fingret på problemet men det är ett slags gnolande känsla där öronen vill stänga sig själva och där lyssningströtthet infinner sig på ett olustigt sätt. Då är det dags att även kolla in HF-störningar i förstärkarkretsar. Som sagt HF-problem kan man detektera med hjälp av mätapparatur och sedan åtgärda.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Det kan den kanske vara.

Själv skiter jag fullständigt i vad som på bästa sätt förstärker signalen mellan min CD och mina högtalare.

Det kan vara ett transistorsteg, ett rörsteg eller ett halvkilo rökt sidfläsk!

[Flint]

I rörförstärkare och speciellt med trioder så ökar distorsionen med negativ spänningsåterkoppling d v s det man normalt kallar för motkoppling. Det är även teoretiskt så att linjäriteten minskar med applicering av motkoppling då man tittar på slingförstärkning och impedans, transkonduktans och förstärkningstal vad gäller trioder.

Lilla vän. Du får en chans till att tänka igenom vad du just har skrivit.

[Strmbrg]

Ha-ha...
Nu är vi där igen.

Bara tvärsäkerhet. Aldrig någon tvekan.

"Såhär är det."

"Nej tvärtom."

[Flint]

"Nej tvärtom."

Solly.


Men det var i paritet med "Bilens hastighet minskar när man trycker ner gaspedalen".

[Strmbrg]

"Nej tvärtom."

Solly.


Men det var i paritet med "Bilens hastighet minskar när man trycker ner gaspedalen".

Alltså, jag välkomnar alla inlägg som har till syfte att föra resonemangen vidare!

Vad jag saknar, som lite okunnig, är lite mer förklaringar.

Inte inlägg som enbart säger att det är si eller så, eller som bara säger att någon har fel.

[MP]

Kan hålla med Flint där

[MichaelG]

det är ett intressant ämne, och det finns massvis av hörbara parametrar som vi inte kan mäta, [...]

Är det verkligen så? (Dvs du kan verifiera ditt påstående på något sätt.) Eller "tycker" du bara att det är så? Själv kan jag inte sådant här och har därför ingen egen uppfattning. Jag är alltså helt utelämnad till de påståenden olika förståsigpåare kommer med och värderar dessa utifrån vilket stöd de kan frambringa för sina ståndpunkter.

Nu kanske du kan verifiera ditt påstående och då blir det riktigt intressant tycker jag (eftersom jag just nu lutar åt att man kan mäta det man kan höra). Men om du inte kan det, så får du ursäkta om jag tycker att det låter litet grand som när spökjägare hävdar "det finns mycket vi människor inte kan föstå...".

Hälsn. Michael

[Flint]

Inte inlägg som enbart säger att det är si eller så, eller som bara säger att någon har fel.

Du har rätt. Lite beroende på Peters svar har jag ev. tänkt visa vad som händer när man motkopplar en triod. Om disten ökar eller minskar.

[distad]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Säger en före detta rör ägare.... Förresten, är det något fel om man skulle råka gilla rör?

[distad]

Det är inte speciellt vanligt med inlägg som antyder tveksamhet eller ödmjukhet i det här forumet.

Rätt eller fel.
Sällan några reflekterande lite ödmjuka funderingar.
Sällsynt med ödmjukhet inför vare sej sin egen kunskap eller andras resonemang.

"Jag har rätt, så här är det!"

"Nej jag har rätt, det är nämligen tvärt om!"

Ganska icke-utvecklande klimat.

Huvudet på spiken Strmbrg! Välkommen till Faktiskt.se

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Det kan den kanske vara.

Själv skiter jag fullständigt i vad som på bästa sätt förstärker signalen mellan min CD och mina högtalare.

Det kan vara ett transistorsteg, ett rörsteg eller ett halvkilo rökt sidfläsk!

+1

[Strmbrg]

Jag tillhör kanske en ganska liten skara?

En skara som egentligen inte vill tilhöra någon skara.

Jag är varken röranhängare eller transistor-nörd.
Jag ser inget syfte med att ta parti för en viss metod.

Hade ett par uppstoppade pudlar kopplade till mina högtalare givit mej ett mer illusoriskt ljud än det jag har nu, så för all del.

[distad]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Och livet skulle bli bra mycket lättare för alla här om du insåg att alla inte använder sin stereo som murbräcka in mot grannen. Vi har helt enkelt olika uppfattning om vad som är viktigt vid musikåtergivning. En felaktigt motkopplad förstärkare släpper helt enkelt inte igenom musiken på rätt sätt enligt mig men jag tror att du inte skulle gilla den ljdbild jag gillar eftersom den är anpassad att spela under säg 80dB nivå. Ska vi komma överens om att respektera varandras olika uppfattningar en gång för alla? Vad säger du?

+100

[Strmbrg]

Motkopplingsrädslan från vissa rörnördar är lustig.

Och livet skulle bli bra mycket lättare för alla här om du insåg att alla inte använder sin stereo som murbräcka in mot grannen. Vi har helt enkelt olika uppfattning om vad som är viktigt vid musikåtergivning. En felaktigt motkopplad förstärkare släpper helt enkelt inte igenom musiken på rätt sätt enligt mig men jag tror att du inte skulle gilla den ljdbild jag gillar eftersom den är anpassad att spela under säg 80dB nivå. Ska vi komma överens om att respektera varandras olika uppfattningar en gång för alla? Vad säger du?

+100

Om inte jag fick hundra pluspoäng, så ska inte han heller ha det!