Att förbättra rummets akustiska egenskaper

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Att förbättra rummets akustiska egenskaper

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 10:17

Läser med intresse (jodå!) en intervju med Ingvar Öhman, där han bl.a. ger följande råd:

Kan du rekommendera ett enkelt och elegant sätt att förbättra akustiken hörbart i hemmet utan att ställa in rullar med gullfiber eller dylikt i rummet?

Min första rekommendation blir att försöka avhålla sig just ifrån att ställa in rullar med gullfiber. Det ser för konstigt ut. Bra grundregler, en för varje finger på ena handen, är:

1. Välj rätt rum! Rätt rum är stort, minst 4,5 meter på minsta ledden. Försök undvika rum där väggarna är väldigt parallella. Det är också bra om väggarna är lite eftergivliga så att inte basregistret blir alltför drabbat av ståendevågor. Alla öppningar i form av fönster och dörrar skall helst gå att stänga. Det skall vara mycket tyst i rummet. Låg grundstörnivå är väldigt viktigt.

2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.

3. Ha mycket grejor på väggarna.

4. Stor soffgrupp är bra. Med lågt soffbord framför.

5. Se till så att både högtalarna och du själv hamnar på rumsellipsen. Alltså där rimlig klanglig balans råder. Måste högtalarna av något skäl hamna innanför ellipsen kan det kompenseras genom att man sätter sig strax utanför, eller tvärtom.

Sådana rum fungerar i regel utmärkt för musiklyssning. Lite överkurs är att sätta upp takbjälkar på tvären som bryter takreflexerna utan att döda rummets klang uppifrån.

//

Lite mer överkurs är att lägga lite krut på finjustering av högtalarplaceringen. Var inte rädd för att vinkla in högtalarna. Högtalare som pekar rakt fram låter bara imponerande när inspelningarna är dåliga och om man råkar sitta precis mitt emellan högtalarna. Sitter man det minsta snett och lyssnar så hör man bara den ena högtalaren.

Börja med att ställa högtalarna så att det är 23 grader ut till var och en av dem, mätt från en linje dragen rakt framåt. Det kan man åstadkomma genom att mäta avståndet mellan högtalarna (diskant till diskant) och multiplicera detta avstånd med 1,18. Det måttet är så långt ifrån högtalarnas baslinje man skall sitta, typiskt.

Vrid sedan in respektive högtalare sisådär 26 grader, alltså tre grader mer än riktningen till lyssningsplatsen, vilket brukar betyda att man nästan ser högtalarens yttersida när man sitter i mitten och tittar med ett öga.

Från denna grunduppställning kan man hålla på och finjustera placeringen i några veckor. Det brukar bli mycket bra. Avvikelser på +/- några dm respektive +/-5 grader i vinklingar kan man gott prova, men om man tycker att man måste avvika mer än så är det antagligen något som är fel. Tycker man inte att man får till det kan man flytta hela paketet några dm i sidled.


Låter som vettiga råd tycker jag (även om det där med att lägga in heltäckningsmatta - och att sedan fylla på med trasmattor - känns som ett tungt steg att genomföra i praktiken) men jag hänger inte riktigt med i invinklingsgraderna. Kan någon förenkla dessa råd så skall jag ta och pröva detta... :oops:

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Att förbättra rummets akustiska egenskaper

Inläggav DQ-20 » 2004-09-21 10:26

Hotspur skrev:
Låter som vettiga råd tycker jag (även om det där med att lägga in heltäckningsmatta - och att sedan fylla på med trasmattor - känns som ett tungt steg att genomföra i praktiken) men jag hänger inte riktigt med i invinklingsgraderna. Kan någon förenkla dessa råd så skall jag ta och pröva detta... :oops:


Kan du kanske skriva hur du tror att det skall vara så blir det lättare att förklara. Om man redan förhand vet hur det skall vara så är Öhmans beskrivning glasklar. Du kanske redan är har fattat, utan att fatta att du har fattat. Typ.

/Dahlqvist

PS. Om det är den där sista invinkling som ställer till det så betyder det att högtalarna skall vinklas inåt ytterligare tre grader från det läge då de pekar exakt mot lyssningsplatsen.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 10:33

Hm... Okej, jag börjar med en fråga: Hur mäter jag alls graderna och från vilken punkt? Jag vet egentligen bara en sak innan högtalarna skall placeras ut och det är var jag kommer att sitta (sweet spot), skall jag då mäta därifrån eller hur menar han?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-21 10:35

Tänk dig att högtalarna och du står i en triangel. Du står i en spets, vardera högtalare i de andra två. Benen som går från där du står i triangeln - där alltså ett av triangelns ben går från dig till varje högtalare - ska ha vinkeln 46 grader ("vid dig").

Börja med att rikta högtalarnas fronter mot dig. Vinkla sedan in dessa ytterligare ca 3 grader vardera. (Då är de ju 26 grader från "rakt fram" alltså (46/2)+3).

Då har du följt rekommendationerna.

Kan berätta att jag placerade mina högtalare "på känn" med hörseln som hjälp. Det avvek endast ett par grader från ovanstående rekommendation!

Hoppas att jag inte rör till det ännu mer... :wink:

Lycka till!

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 10:42

Det där verkar märkligt, tycker jag. Det finns ju inget som talar för att högtalarna kommer att låta bäst, just där de hamnar via "46 grader"? Vinklingsteorin är lättare att köpa, så här i teorin. Jag gör nog som vanligt först, alltså att via Wilson-metoden lyssna fram ungefär var högtalarna bör stå och sedan kan jag ju kontrollmäta och jämföra...

PS: Blev plötsligt sugen på heltäckningsmatta! :oops:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-09-21 10:55

Skrev en lite längre sak för ett bra tag sedan om just varför 46-grader (eller i närheten) är rätt bra val. :)

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=188
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 11:14

Bra skisser men jag tycker fortfarande att rådet utgår från att man sitter mitt i rummet, något jag inte gör och varför vänstra högtalaren då hamnar för nära en (fönster)hörna om jag följer denna teori...

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-09-21 11:22

Mja då kan det ju bli problem. Kanske det kan hjälpa att rotera lyssningspositionen lite så att den inte är helt orienterad efter rummet?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 11:27

Har ett hopplöst rum och det går verkligen inte att ändra lyssningsposition. Det har dock funkat bra med hjälp av Wilsonmetoden innan (undantaget QRS Tellus som inte alls funkade, hur jag än gjorde) så jag hoppas det blir okej till slut.

PS: Är kablarna klara snart? :wink: (PM)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-09-21 13:05

Hotspur skrev:Bra skisser men jag tycker fortfarande att rådet utgår från att man sitter mitt i rummet, något jag inte gör och varför vänstra högtalaren då hamnar för nära en (fönster)hörna om jag följer denna teori...


Ville bara påpeka att man behöver inte vara placerad mitt i rummet. Tvärtom. Assymetriska placeringar går också bra under förutsättning att man kan lösa andra aspekter på högtalarplacering, typ avstånd till väggar. (Och att lyssningplatsen hamnar i samma rum. ;) )

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-09-21 13:55

jag håller inte alls med, rörskålar är både effektiva och snygga absorbenter/inredningsobjekt :P
Bikinitider

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-09-21 13:57

Bild

Det ser ut som en gubbe! 8)

Bruna högtalare, röd soffa och ett grönt runt bord! :D
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 14:00

Det kanske går ändå... Från där jag brukar placera mina högtalare är det ca 280 cm från "baslinjen" till min lyssningsposition. Det innebär, om jag räknat rätt, att det bör vara ca 255 cm mellan högtalarna(?) och att de i så fall kommer att hamna ca 125-130 cm till vänster resp. till höger om en punkt rakt framför sweet spot. I så fall finns det plats! Är jag rätt ute? :oops:
Senast redigerad av Hetsporren 2004-09-21 14:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-09-21 14:03

ööh, skulle man inte placera sig och högtalarna rumsellipsen?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-09-21 14:05

mmm.. kanske det var :?
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-21 14:07

Jag tolkar dig så här:
diskant-diskant 255 cm,
baslinje-Hotspur 280 cm

Då är ju 280/255 = 1,1 dvs ganska nära 1,18. Egentligen ska du alltså flytta högtalarna lite närmare varandra om du bibehåller avståndet till dem, dvs

280/1,18 = 238 cm

Varje högtalare skall alltså flyttas 8,5 cm "närmare den andra". Du ser att det inte är några stora skillnader vi talar om. Du kan mycket väl vara rätt på det.

Angående heltäckningsmatta är det något jag kan rekommendera varmt - har haft själv (bra!), har inte nu (buhu!).

/J.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-21 14:16

Jag har alltså inga högtalare utplacerade ännu, de skulle levererats innan kl 14. Men visst, då skall jag se till att ha ca 240 cm mellan diskanterna och att jag själv hamnar mitt emellan högtalarna, om jag nu kan ha dom placerade så att det blir rätt i djupled och i förhållande till bakvägg. Tack för hjälpen, jag återkommer säkert mitt i högtalarmöbleringen, som förhoppningsvis görs i morgon.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-09-21 16:59

detta med rumsellips fattar jag inte.. är det alltså en ellips dragen mellan kortväggarna och som tar i sidoväggarna?
det betyder i så fall att man alltid ska sitta mot bakväggen??

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-09-21 17:08

Kraniet skrev:detta med rumsellips fattar jag inte.. är det alltså en ellips dragen mellan kortväggarna och som tar i sidoväggarna?
det betyder i så fall att man alltid ska sitta mot bakväggen??


Det är egentligen ingen ellips utan en ellipsoid (d v s något tredimensionellt) men en ellips är ju lite lättare att räkna på och rita. Rumsellipsen har yttermått som är 80% av rummets dimensioner i respektive ledd. D v s om rummet är 5m brett så är rumsellipsen ytterpunkter i breddled 5-0.8*5=1m delat på två. D v s 50 cm från sidan.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-21 19:32

Man kanske ska tillägga att Naqrefs angivelse gäller ett rum med rimligt styva väggar, format som ett rätblock, som är rimligt tätt... men det är en bra tumregel...

/J.

Användarvisningsbild
Zalve
 
Inlägg: 532
Blev medlem: 2004-05-26

Inläggav Zalve » 2004-09-22 01:15

Fram för MER illustrationer. Klart lättare att förstå än den lätt missförstående texten :?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-09-22 19:00

hur ska man ställa upp högtalarna/sittplats med carlsson högtalare då?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-09-23 07:32

Kraniet skrev:hur ska man ställa upp högtalarna/sittplats med carlsson högtalare då?


Carlsson är konstruerade för utomeliptisk placering. Alltså: kloss mot vägg och fritt från större föremål runt om. Lyssningsvinkeln vet jag faktiskt inget om men kan inte se att den skulle avvika nämvärt från 46 grader. Ranefjord kanske har något tips?

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4404
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-23 08:00

Som tillägg till DQ's svar om Carlsson, vill jag säga att om rumsellipsen läser man i en MoLT nr3 årgång 95. Jag tror inte forat lämpar sig för att plocka ur ett ganska grundläggande resonamang om vardagsrumsakaustik ur sitt sammanhang. Det blir lätt missförstånd...Men jag kan ju förstås ha fel...

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-23 08:15

IÖ hänvisade ju inte till MoLT nr3 årgång 95 i intervjun
med SD, då borde det nog gå bra att plocka här oxå?

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2004-09-23 09:21

marikh: Tror definitivt du har fel, finns massor av trådar med MYCKET information som både jag och många andra har lärt sig mycket av. Är ju inte gott om källor till information annars, och som lekman är det ju svårt att veta om en artikel man hittar på internet är helt uppåt väggarna eller inte. Här får ju alla åsikter mothugg. Och alla är ju faktiskt inte medlemmar i LTS och får MoLT :wink:

Maarten
 
Inlägg: 4404
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-23 09:26

Det är förstås sant Fridefors :oops: Men intevjun var nog i första hand tänkt för publikation i MoLT, där läsare tidigare har läst (eller kan läsa på) om rumsellipsen. Efter publikation valde intevjuaren, dvs P-A Almeflo, att lägga ut den på nätet.

Naqref har dock givit en kort beskrivning ovan. Det handlar om att få en rimlig klangbalans och en hyfsat tajt bas. Resonemanget är tämligen generellt men klart användbart. Svårigheter blir det dock ofta i praktiken, tex om rummet är icke-rektangulärt, typ L-format, sovalkov, hall utan dörr osv. Sen om man skall ta hänsyn till 46-gradersvinkel, och att reflexer inte bör komma för tidigt, så måste man uppfylla de krav som IÖ mämner, dvs tillräckligt stort rum, minst 4,5m på bredden med lämpliga dimensioner på rummet, -alltså inte ca 4,5*4,5 m eller 4,5*9m osv, och att rummet är rektangulärt utan öppningar. Då blir det lättare att placera högtalarna på rumsellipsen, dvs man ritar en ellipsoid såsom Ranefjord har gjort och ställer högtalare och lyssnare där.

Maarten
 
Inlägg: 4404
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-23 09:34

Iffe!

Du har absolut en poäng och nånstans har jag tänkt att spridning av kunskap är enbart av godo. Tyvärr har jag ibland kunnat känna att detta missförstås, vänds emot en själv. Vissa tycker att man kommer med besserwisserfasoner och dogmer etc, eller med en allmänt överlägsen attityd. Jag kan förstå dessa synpunkter, men det blir tröttsamt i längden.
De som är intresserade av att veta, kan söka upp information på egen hand, direkt från källan. Det är ofta bra av en annan anledning; det blir inte andrahands- eller tredjehandsinformation. Det sistnämnda leder ibland lika fel som rätt och skapar ofta nya problem.
Ett klassiskt exempel på detta med LTS påstående om 100% transparens. Det har egentligen inte hävdats från början, men många medlemmmer och ickemedlemmar har missat nyanserna, varför missförstånd och gräl lättare får fäste.

Nu är ju faktiskt ett bra forum med många olika åsikter och viljor representerade, och dessutom med en ovanligt hög nivå, så visst kan det funka ändå...

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-23 09:40

Jag har nu ställt upp högtalarna preliminärt, men en ganska kraftig invinkling (i stil med det IÖ anbefaller) och resultatet är mycket gott! Vågar dock knappt andas mer om detta innan högtalarnas box och alla nya kablar anlänt, först då är det ju aktuellt med den sista noggranna placeringen/invinklingen. När jag lyssnat mig fram skall jag mäta och se hur väl det stämmer överens med rekommendationen, sedan är det ju bara att korrigera och fundera på vilket som fungerade bäst: Den teoretiska mallen eller det jag lyssnade mig fram till?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-09-23 12:40

Hotspur skrev:Jag har nu ställt upp högtalarna preliminärt, men en ganska kraftig invinkling (i stil med det IÖ anbefaller) och resultatet är mycket gott! Vågar dock knappt andas mer om detta innan högtalarnas box och alla nya kablar anlänt, först då är det ju aktuellt med den sista noggranna placeringen/invinklingen. När jag lyssnat mig fram skall jag mäta och se hur väl det stämmer överens med rekommendationen, sedan är det ju bara att korrigera och fundera på vilket som fungerade bäst: Den teoretiska mallen eller det jag lyssnade mig fram till?


Jag vill bara påpeka att "den teoretiska mallen" är framtagen genom omfattande lyssningstest. Det har alltså efter försök med lyssningstest gått att få fram att optimal stereobredd och okänslighet för högtalarens riktning inträffar vid en lyssningvinkel som ligger kring 46 grader med vissa små avvikelser beroende på variationer mellan olika personer. I ett vardagsrum kan det dock finnas andra saker att ta hänsyn till så det är inte säkert att det "optimala" alltid är optimalt (pga av rummets storlek, möjligheter till lyssningposition, rumsmoder och andra reflektioner mm.)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster