Distande bas

av **eriken** » 2011-01-27 21:46

Det skrivs ganska ofta om just detta på faktiskt och jag har inte kunnat lista ut hur det låter då en bas distar för jag har aldrig själv lyckats åstadkomma detta.

Jag antar att det låter som mycket av annan dist, skorrigt och vasst och allmänt bedrövligt. Men när är detta egentligen ett problem? Att det inte bara har med förmågan att tåla höga ljudtryck gissar jag också fast är det ändå inte på gränsnivåerna för vad en högtalare klarar som detta visar sig? Vore intressant om någon kunde förklara mera.

av **Ragnwald** » 2011-01-27 22:16

Dist är bitoner av grundtonen i form av ljud i andra frekvenser.
Skorr och missljud, härrör snarare från trasiga element eller elektronik.

av mx » 2011-01-27 22:35

Om det är definitionen av distande bas så sitter de flesta hifinördar och lyssnar
på dist.

av **Ragnwald** » 2011-01-27 22:37

Precis, så är det. :wink:

av mx » 2011-01-27 22:38

OK, det var ju enkelt. Lås tråden.

av **Ragnwald** » 2011-01-27 22:39

Du har tydligen en annan definition på gång, känns det som?

av **celef** » 2011-01-27 22:42

och så finns det ju linjär och olinjär dist

av **Ragnwald** » 2011-01-27 22:43

Låter intressant, kan du klargöra skillnaden? :wink:

av **celef** » 2011-01-27 22:47

Ragnwald skrev:Låter intressant, kan du klargöra skillnaden?

plättlätt, olinjär dist är det du tidigare nämnde, linjär dist är de fel som dyker upp i tidsdomänen... kanske

av **eriken** » 2011-01-28 09:29

Hm, men hur låter en distande bas då? Skulle vara intressant med exempel på högtalare som har hörbara problem med det.

av **IngOehman** » 2011-01-28 09:47

Den olinjära distorsionen är den som man brukar referera till såsom just
distorsion. Den helt dominerande linjära distorsionen är frekvensgångsfel,
men även överföringsfunktioner av allpasstyp sorterar under linjär distor-
sion. Efterklang i ett lyssningsrum är också linjär distorsion, och skall man
vara noga så är det faktiskt ingenting annat än just frekvensgångsfel och
allpassbeteenden, även om man kanske kan tycka att det är något annat.

Tyvärr har den normala audiofilen ofta en väldigt förenklad bild av vikten
av rimligt låg (vilket ändå är rätt hög) linjär distorsion, för att inte säga en
absurd undertro på hur illa tonkurvefel kan ställa till det.

Många tycks tro att tonkurvefel börjar och slutar med en sådan påverkan
som bas- och diskant-kontrollerna på förstärkaren kan skapa. Men så är
det ju inte alls, och därför är det också en villfarelse att vanliga bas- och
diskantkontroller skulle kunna användas som effektiva motmedel mot de
tonkurvefel som är rådande i normalfallet.

Visst finns det fall då tonkontroller kan vara användbara (nämligen mot de
fel som är till sin natur lika enkla) men den som upplever att de inte är en
mirakelmedicin mot allt (vilket är rätt) och tror att det betyder att få fel är
av linjär typ och att de som är det är harmlösa, misstar sig illa.

Vh, iö

av **eriken** » 2011-01-28 19:36

Nu förstod jag inte IÖ´s resonemang.. Är de värsta frekvensfelen (som orsakar dist) skapat pga dålig akustik?

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

av **subjektivisten** » 2011-01-29 10:48

eriken skrev:Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

Dist i basen? Alla har det om man spelar på lite. Testa om lyssna på ett system med 2-4 basmoduler så kommer du nog märka en stor skillnad.

av **celef** » 2011-01-29 11:16

eriken skrev:Nu förstod jag inte IÖ´s resonemang.. Är de värsta frekvensfelen (som orsakar dist) skapat pga dålig akustik?

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

jo så är det nog, då linjär dist är en funktion av olinjär frekvensgång och fas, man kan titta på hur en högtalare hanterar en signal, om signalen kommer ut opåverkad har högtalaren förmodligen låg linjär dist, iallafall i den testade domänen, mäter man högtalaren ihop med rummet så kommer utsignalen mer eller mindre att, beroende på rummets egenskaper och högtalarens koppling till den, se orolig ut, så rummets påverkan på systemets signalhantering är ju ganska stor. jag har aldrig sett det men det kanske finns nåt sätt att mäta linjär dist i %, så att det blir lättare att skryta med fina distsiffror

av mx » 2011-01-29 11:18

Jag använder nog mest uttrycket distande bas för "ansträngd" bas, typ när
man börjar höra elementet snarare än basen.

av **subjektivisten** » 2011-01-29 12:41

Sen får man inte glömma bort kompression. Något man ofta upplever bland högtalare när dom försöker spela på lite.

av mx » 2011-01-29 12:41

subjektivisten skrev:Sen får man inte glömma bort kompression. Något man ofta upplever bland högtalare när dom försöker spela på lite.

Kan det vara det ljudet jag syftar på? Jag vet faktiskt inte.

av **subjektivisten** » 2011-01-29 14:33

Det kan upplevas som basen inte hänger med i ljudtrycket när man öka volymen.

av mx » 2011-01-29 14:34

Hm, nä, då är det nog inte det jag menar.

av **IngOehman** » 2011-01-29 15:00

eriken skrev:Nu förstod jag inte IÖ´s resonemang.. Är de värsta frekvensfelen (som orsakar dist) skapat pga dålig akustik?

Jag känner inte till begreppet "frekvensfel". Vad 17 är det? Det låter
som om det kunde betyda att en frekvens på ett fonogram kommer
ut som en annan frekvens. Är det det du menar?

Om så, så kan jag berätta att sådana fel inte tillhör det normala i
hifi-sammanhang. Antingen adderas nya spektrakomponenter (alltså
olinjära fel) till signalen, eller så uppstår nivå eller fasfel (linjära fel).
Självklart kan man konstruera grunkor som skapar även andra sorters
fel, men som sagt - det tillhör inte det normala att hifi-apparater gör
sådant.

Och "akustik" betyder läran om ljudet. Det finns bara en sådan, och
därför kan man inte skilja mellan bra och dålig akustik, annat än om
man talar om läroböcker, och då är dålig akustik(bog) väl en som är
felaktig eller kanske är korrekt med som har stora luckor, tänker jag
mig. Kan det vara rums akustiska egenskaper du menar?

Jag kan isåfall försöka svara på frågan om huruvida dåliga akustiska
egenskaper i lyssningsrummet ställer till med de värsta återgivnings-
felen (var det det du menade?), och då är svaret: Ja, så är det nog
rätt ofta. Men de ger sällan några större problem med distorsion, i
bemärkelsen olinjära fel.

Vet inte om jag förstod ditt inlägg tillräckligt bra för att mitt svar
skall uppfylla dina förhoppningar, men om inte är det bara att ställa
nya frågor.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-01-29 15:13

eriken skrev:Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

Nästan alla högtalare har det, men hur störande det är varierar mycket.

Jag tror kanske att det är svårt för de flesta att sätta fingret på, inte bara
basdistorsion, utan all "snäll distorsion" eftersom den liksom musikinstrument,
ju bara lägger till övertoner.

Men den som har hört ett bassystem som kan spela både små och enorma
ljudtryck med låg distorsion, hör efteråt att få högtalare låter så. Det kan
ju förvisso duga att gå på konserthuset också. Inte ens en fenomenalt bra
återgivning är ju ett bättre exempel på oförvrängt ljud, än originalet själv.

Vh, iö

av **subjektivisten** » 2011-01-29 15:48

IngOehman skrev:Men den som har hört ett bassystem som kan spela både små och enorma
ljudtryck med låg distorsion, hör efteråt att få högtalare låter så.

En stor +1 på den.

av mx » 2011-01-29 15:49

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

av **eriken** » 2011-01-29 16:24

Tack för vidareutvecklingen av ditt inlägg IÖ.

Min kunskap om högtalarkonstruktion och akustik är riktigt dålig, därav min konstiga formulering också.

Kan förstå om "frekvensfel" var lite förvirrande då jag själv inte kan säga vad det betyder (inlägget skrevs med ganska hög feber).

Det jag menade var en ojämn frekvensgång i rummet helt enkelt.

Det andra jag menade var som du själv skrev "rums akustiska egenskaper".

av **eriken** » 2011-01-29 16:31

subjektivisten skrev:
eriken skrev:Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

Dist i basen? Alla har det om man spelar på lite. Testa om lyssna på ett system med 2-4 basmoduler så kommer du nog märka en stor skillnad.

Jotack, har lyssnat till pY-4 om jag inte minns fel.. och det är bara att konstatera att jag inte hört något som varit i närheten av det.

av **subjektivisten** » 2011-01-29 16:33

mx skrev:Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

Alla fullregisterhögtalare distar i basen när man drar på. Därför man skaffar sig basmoduler.

av **sprudel** » 2011-01-29 19:44

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

av **subjektivisten** » 2011-01-29 20:42

Det kan upplevas olika. Som en rörförstärkare som spelar över sin förmåga, som en överkomprimerad bastrumma (typ basgång i en kanye west låt), t ex

av **IngOehman** » 2011-01-29 21:47

mx skrev:Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

Jag gör vad jag kan för att hålla distorsionen, och inte bara då den som kart-
läggs med de konventionella metoderna, så låg som möjligt i förhållande till de
begränsningar i form av storlekar och budget som finns - i alla Ino-högtalare.

Men givetvis klarar de större systemen (t ex I68es-s + Prof Z-4 mer än lilla
piM. Det skiljer över en kvarts miljon gånger mellan den akustiska uteffekt som
det mindre systemet kan leverera lågfrekvent jämfört med det större.

I fallet pi60 så duger de bra tycker jag (levererar vad jag skulle kalla en hög-
upplöst basåtergivning) för alla nivåer som motsvarar den klassiska musikens
alla akustiska musikinstrument, avlyssnade på normala lyssningsavstånd.

Vill man kunna återge saker som är avsevärt mycket högljuddare än så, så
kanske man behöver något kapablare dock. För mig räcker alltid pi60s för min
musiklyssning men för hemmabio räcker de inte riktigt till för riktigt alla filmer.

För mina behov räcker dock prof X-4 med goda marginaler.

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-01-29 21:54

sprudel skrev:Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

Vet inte om du med distande inkluderar både linjära och olinjära
distorsionsformer, men om du gör det så är svaret att alla epitet
för förvrängningar som du kan hitta på, duger, för att beskriva
hur just de förvrängarna låter!

Om basen har en förvrängning som gör att den låter odistinkt, så
är det just odistinkt det låter. Om förvrängingen får den att låta
mjuk så är det så. Och om din beskrivning av en förvrängning är
att basen låter svampig, så är det ju så du upplever den. Så jag
förstår kanske inte din fråga.

För du tror väl inte att det bara finns en enda sorts förvrängning,
och därmed även en generell beskrivning för hur "förvrängd" låter?

Det gör det inte. Förvrängningar finns det av alla sorter, och en
behöver inte likna en annan.

Vh, iö