Vad är upplösning?

[shifts]

Från en annan tråd kommer här ett citat från Strmbrg. Det får vara grunden till denna nya tråd.

För egen del är det bristande upplösning som är det största felet. Inbillar jag mig.
Det talas ofta om tonkurvefel i våra diskussioner, men dem tror jag inte att jag störs av så mycket.

Hm, upplösning är kanske en svårdefinierad och svårförklarad "grej".

Det är en vanligt förekommande hifiterm, där det är positivt om det finns mycket av den varan. Tror att den ibland slängs med, så där lite på vana, när man ska beskriva det braiga hos något. För mig blir det stundtals ett väldigt tomt och betydelselöst ord, nära på en floskel. Ibland – inte alltid.

I den digitala världen känns termen upplösning hyfsad lättbegriplig, men när vi sitter i lyssningsrummets analoga soffa är den mer undflyende.

Mängd information per måttenhet eller något liknande tänker jag mig. Däremot är ett ljud ett ljud och där varken ökar eller minskar upplösningen för mig. Ungefär som att titta på ett löv. Ska ett ljud återges så kan det så klart förvanskas och då sjunker kanske upplösningen. Men det känns svårt att säga något om, så till vida att man inte känner inspelningen väldigt väl.

Vad betyder upplösning i den analoga/digitala världen?

Vad betyder upplösning för dig när du använder ordet?

[Kalejdokom]

Ja, för mig är högupplöst mest en fråga om de "nya" ljudformaten på streamad media eller BD. Hög analog upplösning låter mer som när experterna pratar om vin; begrepp som de invigda kan förstå, men som saknar fysisk relevans eller mätbarhet.

Hög upplösning är det väl helt enkelt när det låter bra; när man tydligt hör de olika instrumenten med hög detaljrikedom och naturtrogenhet. Alltså mest känslomässiga upplevelser och inte så mycket som går att mäta sig till .

[MichaelG]

För mig betyder hög "upplösning" (i hifi-sammanhang) en så o-störd och oförvrängd signal som möjligt. Upplösningen minskar alltså i takt med:
- Ökad distorsion
- Ökat brus/brum, etc i anläggningen
- Ökade störningar utanför anläggningen (ex rumsreflexer, gatuljud, skrikande barn, stående vågor, m.m.)
- Ökad kompression (även om denna är litet lurig eftersom den i vissa fall kan tyckas ge en ökad detaljering och därmed ökad upplösning)


Hälns. Michael

[Svante]

Ordet upplösning betyder väl ungefär "minsta urskiljbara storlek". Upplösningen på en vanlig linjal är tex 1 mm, upplösningen på en vanlig klocka med sekundvisare är 1 s, och ska man vara helt konsekventrabiat så är upplösningen på ALLA A/D och D/A omvandlare 1 bitsteg. När man säger 16 bits upplösning så menar man egentligen 1/(2^16) av full utstyrning.

Sen används ordet perceptuellt också, och det är ett träsk. Där har jag fått uppfattningen att det betyder möjligheten att höra små detaljer i ljudet. Hur detta mäts är dock oklart, och variabiliteten mellan personer är stor, tror jag.

Så när man hör ordet upplösning så måste man ta reda på vad som egentligen avses, antagligen är det inte det man tror...

[Objektivisten]

För mig betyder hög "upplösning" (i hifi-sammanhang) mkt andratonsdist.

[AndreasArvidsson]

Ordet upplösning betyder väl ungefär "minsta urskiljbara storlek". Upplösningen på en vanlig linjal är tex 1 mm, upplösningen på en vanlig klocka med sekundvisare är 1 s, och ska man vara helt konsekventrabiat så är upplösningen på ALLA A/D och D/A omvandlare 1 bitsteg. När man säger 16 bits upplösning så menar man egentligen 1/(2^16) av full utstyrning.

Sen används ordet perceptuellt också, och det är ett träsk. Där har jag fått uppfattningen att det betyder möjligheten att höra små detaljer i ljudet. Hur detta mäts är dock oklart, och variabiliteten mellan personer är stor, tror jag.

Så när man hör ordet upplösning så måste man ta reda på vad som egentligen avses, antagligen är det inte det man tror...

Jag håller helt med din definition av ordet. Om man pratar av uppfattningen(perceptuellt) av ljudet så skulle jag översätta det till förmågan att särskilja/urskilja detaljer i ljudet.
Mao ungefär samma sak som spatial upplösning för bilder.

För mig betyder hög "upplösning" (i hifi-sammanhang) en så o-störd och oförvrängd signal som möjligt. Upplösningen minskar alltså i takt med:
- Ökad distorsion
- Ökat brus/brum, etc i anläggningen
- Ökade störningar utanför anläggningen (ex rumsreflexer, gatuljud, skrikande barn, stående vågor, m.m.)
- Ökad kompression (även om denna är litet lurig eftersom den i vissa fall kan tyckas ge en ökad detaljering och därmed ökad upplösning)


Hälns. Michael

Håller även med här om att det är dessa mätbara ting som påverkar upplevelsen av upplösning.

[IngOehman]

Ja, upplösningen styrs alltid av systemets fin/grovkornighet.

Korningheten kan skapas av störningar eller av tillknycklad linjäritet. I det
senare fallet bli upplösningen dynamisk.

I digitala system är upplösningens kornighet ungefär samma sak om dess
störnivå. Även om man kan manipulera den således att den hörs mindre.
Alltså så kornen handlar i mindre hörbara register.

I PCM system så är upplösningen statisk, i snålkodadesystem är den som
regel dynamisk. Men det finns ju lossless snålkodning också, och då är man
tillbaka på den PCM-upplösning som var grunden.

- - -

Samma sak gäller bilder, även om det finns vissa skillnader, t ex med avse-
enda på format och presentation, men det är överkurs här.

- - -

Att människor (vissa) tar sig friheter och använder ordet upplösning och
berättar om den baserat på sina okonkreta upplevelser är på sätt och vis
ett otyg eftersom det urvattnar uttrycket. Att exempel på försämrad upp-
lösning då även ibland beskrivs som ökad upplösning, är inte bra alls.

Men å andra sidan är det begripligt. Människor är sådana.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ordet upplösning betyder väl ungefär "minsta urskiljbara storlek". Upplösningen på en vanlig linjal är tex 1 mm, upplösningen på en vanlig klocka med sekundvisare är 1 s, och ska man vara helt konsekventrabiat så är upplösningen på ALLA A/D och D/A omvandlare 1 bitsteg. När man säger 16 bits upplösning så menar man egentligen 1/(2^16) av full utstyrning.

Sen används ordet perceptuellt också, och det är ett träsk. Där har jag fått uppfattningen att det betyder möjligheten att höra små detaljer i ljudet. Hur detta mäts är dock oklart, och variabiliteten mellan personer är stor, tror jag.

Så när man hör ordet upplösning så måste man ta reda på vad som egentligen avses, antagligen är det inte det man tror...

Håller med.

På den perceptuella sidan så är det inte ens säkert att det är små detaljer i ljudet man hör, utan det kan vara detaljer som man vet bör vara små och om man då hör dem så är "upplösningen bra", men det kan ju ha hänt något så att de inte längre är så små (kompression t.ex.) men det är ju svårt att vara medveten om.

[aisopos]

Jag väntar ivrigt på upplösningen ...








Alla har redan skrivit så mycket klokt att jag inte finner något mer att bidra med.

[sebatlh]

Asså, jag tycker det är rätt lätt att läsa av kortare sträckor än 1mm på en vanlig linjal…

För att skifta spår lite så går jag över till replokaler och källarlokaler med livemusik. "Hög upplösning", i den meningen att man hör vad som spelas, uppnås då via EQ samt icke-resonant baskagge.
Min slutsats blir att termen upplösning passar dåligt i diskussioner som inte är av mätteknisk natur.
Men så är jag ingenjör-wannabe också.

[Martin]

Nu ska jag flumma iväg på ett sätt som kanske kommer störa en ingenjör, så vet du med dig att du störs av flummande kan du sluta läsa här. Jag är själv en ingenjör som inte är så känslig för flummande så sådana finns också.

Nu när jag lindat in det och förhoppningsvis filtrerat bort oönskade (bokstavs-) läsare som gillar att plocka isär inlägg i dess minsta beståndsdelar istället för att läsa in helhetspoängen.

Det jag menar med upplösning är lite liknande det Svante beskriver: "minsta urskiljbara storlek". Men jag vill vidga perspektivet lite utöver ett tekniskt perspektiv på en digital eller analog upplösning. Då hamnar vi i träsket perceptuell upplösning. Ett exempel på det är hur lätt det är att urskilja olika ljud från varandra. Alltså hur olika ljud maskerar varandra. Detta har sin grund i tekniska förklaringar, varför det blir så. Men om vi fokuserar på de perceptuella: Att t.ex. kunna urskilja en bastrumma från en basgitarr. Att de för hörseln inte blandas ihop till ett och samma ljud utan detaljerna/nyanserna i de olika ljuden kan separeras från varandra i hörseln som att de uppfattas som två olika instrument. Det för mig är perceptuell upplösning.

Om man ska prata tekniskt så kan det betyda att ljudets hela frekvensinnehåll kan projiceras till samma storlek och ställe i lyssnigsrummet. Om jag och kalle dussin står 1m från varandra och pratar så kan alla som har två (hörande) öron urskilja oss från varandra som olika personer, även om vi pratar i mun på varandra, just för att vi står på olika ställen och vi har våra unika röstsignaturer.

Om vi nu försämrar för hörseln och håller för ena örat så kanske det blir svårare att höra vem som säger vad och vad vi säger, om vi pratar i munnen på varandra. Upplösningen i ljudet dvs urskiljbarheten för olika mindre beståndsdelar i ljudet har försämrats om vi ska prata om kalle dussin och mig som exempel på olika beståndsdelar i ljudet i rummet.

Går vi sedan tillbaks och tittar på basgitarren och bastrumman som kan innehålla olika och ibland samma frekvenser som tonar in och ut med tillhörande övertoner. Om vi då drar ut vissa av de fundamentala tonerna i tiden och låter dem tona in senare och tona ut längre så kommer övertonerna på dem inte hamna likadant. Då påverkar de varandra annorlunda och kanske blandas ihop på ett sätt som hörseln har svårare att lägga ihop efteråt. De kommer då smälta ihop till samma ljud ibland och glida isär till olika ljud beroende på vilka frekvenser som spelats tidigare samtidigt.

Det här har med frekvensgång och fas att göra, när frekvenser maskerar varandra. Sådan maskering är en form av perceptuell upplösning som jag ser det.

[Komorok]

Det här har med frekvensgång och fas att göra, när frekvenser maskerar varandra. Sådan maskering är en form av perceptuell upplösning som jag ser det.

Det tror jag också.

[Bill50x]

Ett exempel på perceptuell låg upplösning är Veronica Maggios "Satan i gatan". Hennes röst går fram bra, resten är bara en gröt där man knappast kan urskilja vilka instrument som spelas på.

/ B

[Martin]

Ett exempel på perceptuell låg upplösning är Veronica Maggios "Satan i gatan". Hennes röst går fram bra, resten är bara en gröt där man knappast kan urskilja vilka instrument som spelas på.

/ B

Jag såg en film häromdagen, fjällbackamorden-någonting. I den fanns en scen när en tjej och en kille pratar med varandra utomhus. Man såg inte tjejens mun när hon pratade. Det var bara det att man kunde urskilja att hon inte pratade på samma plats som han. Hon var inomhus i en dämpad studio. Kan man uppfatta sånt så är det en viss preceptuell upplösning i ljudet.

[Komorok]

När min polare brukar spela upp Mis Fits så frågar jag alltid vem i bandet som spelar gröt.

[IngOehman]

Ordet upplösning betyder väl ungefär "minsta urskiljbara storlek". Upplösningen på en vanlig linjal är tex 1 mm, upplösningen på en vanlig klocka med sekundvisare är 1 s...

Håller med.

Det gör inte jag.

Det ni talar om är graderingen. Upplösningen kan vara mycket högre än
så. Det kan gå att upplösa en tiondel så stora saker som graderingen.

En klocka vars sekundvisare stegar fram kan möjligen sägas ha en upp-
lösning på 1 sekund.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ordet upplösning betyder väl ungefär "minsta urskiljbara storlek". Upplösningen på en vanlig linjal är tex 1 mm, upplösningen på en vanlig klocka med sekundvisare är 1 s...

Håller med.

Det gör inte jag.

Det ni talar om är graderingen. Upplösningen kan vara mycket högre än
så. Det kan gå att upplösa en tiondel så stora saker som graderingen.

En klocka vars sekundvisare stegar fram kan möjligen sägas ha en upp-
lösning på 1 sekund.

Nej, jag höll med om "minsta urskiljbara storlek". Sen var resten med för att där var saker längre ned i posten jag ville kommentera.

Minsta urskiljbara storlek är precis som du poängterar mindre än graderingen.

[IngOehman]

Okej.


Vh, iö

[IngOehman]

När min polare brukar spela upp Mis Fits så frågar jag alltid vem i bandet som spelar gröt.

Bäst idag.

Ja, bäst på hela veckan.


Vh, iö

[phloam]

För min del så tolkar jag "upplösning" som grad av möjlig detaljurskiljning. Tänk foto - ett foto har si eller så hög upplösning (man kan se små detaljer) - detta oavsett om färgskalan är skev eller bilden är beskuren eller annan slags påverkan / distortion av bilden.

Jag skulle alltså inte blanda in annan sorts påverkan i begreppet "upplösning" utan det handlar specifikt för mig om hur väl små detaljer kan återges öht - inte om detaljer som faktiskt finns sen maskeras av brus, det är ett annat problem än just potentiell grad av "upplösning" hos systemet s.a.s.

[IngOehman]

Närå, man kan tala om t ex färgupplösning också.

Upplösning kan definieras i många domäner.

Det är ett generellare begrepp än du försöker göra det till.

När det gäller hur brus maskerar detaljer och sålunda minskar
upplösningen så är det ett fenomen som i den rörliga bilden värld
slår olika hårt beroende på hur länge detaljen finns. En liten detalj
som syns länge (många filmrutor) maskeras mindre än en som bara
finns i en.

På liknande sätt maskerar brus i ett audiosystem ljud med kort varaktig-
het mera än långvariga statiska ljud. Så allting handlar om upplösning, men
olika fenomen påverkar den på olika sätt.

Ett klickljud som inte når över bruset blir exempelvis totalt maskerat av nämnt
bruse, men en ton på samma amplitud blir det inte förrän den sjunkit ned en bra
bit under bruset.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är inte klokt, jag skrattar fortfarande åt det här:

När min polare brukar spela upp Mis Fits så frågar jag alltid vem i bandet som spelar gröt.

Varenda gång jag ser det så förlorar jag mitt cool.


Vh, iö

[phloam]

Det är ett generellare begrepp än du försöker göra det till.

Observera att jag försöker inte göra det till nåt det inte är för någon annan än mig själv.

Återigen - som jag ser det.

För att förtydliga så ser jag det som att en detalj måste finnas för att kunna bli maskerad - de detaljer som finns beror på systemets förmåga att öht kunna hantera detaljer (upplösning).

Sen kanske systemet har förmåga att dölja sina egna detaljer men detaljförmågan finns nånstans ändå.

Sen kan man ju diskutera om det är helt egalt om man har en massa detaljer som störs bort eller om man har noll störningar men heller inga detaljer

Allt ur min synvinkel, vilket var det som frågades efter.

[Strmbrg]

...

Vad betyder upplösning i den analoga/digitala världen?

Vad betyder upplösning för dig när du använder ordet?

Jag väljer att besvara fråga två.
Ettan finns det en del att läsa om i tråden redan, vilket jag skall göra så småningom.

Jag kom väl egentligen till hyfsad insikt om upplösningens betydelse i och med två prylanskaffningar.
Den väsentliga är när jag började spisa vax på mina sedan sex år tillbaka ägandes högtalare.
Den mer marginella, men dock påtagliga, är när jag kopplade in den sedan fem år tillbaka ägandes DACen.

Nå, jag vill nog beskriva begreppet upplösning som klarhet.
Nu kanske någon kopplar ordet klarhet till någonslags höjning av diskant, eller övre mellanregister. Men det är inte det jag tror det handlar om.
Jag menar klarhet i hela musiken, från basen och uppåt.

Man kanske kan använda begreppen textur och artikulation också? Men då får nog dessa representera delar av totalbegreppet upplösning.

Jag har sedan början av nittitalet lyssnat mycket på "klassisk" musik.
Innan ovan nämnda manicker kom in i anläggningen så befann jag mig i en närmast ständig frustration över att framförallt den klassiska musiken lät lite "grå", "hoptryckt" och ganska rejält grötig.

Det desperata sättet att försöka få fram mer "luft" och småljud bestod i att dra på.
Och sen dra på lite till...

Men, nix, det resulterade enbart i att gröten lät högre.

[sprudel]

Finkornighet tycker jag speglar tämligen väl min syn på begreppet.

[JM]

Ordet upplösning betyder väl ungefär "minsta urskiljbara storlek". Upplösningen på en vanlig linjal är tex 1 mm, upplösningen på en vanlig klocka med sekundvisare är 1 s, och ska man vara helt konsekventrabiat så är upplösningen på ALLA A/D och D/A omvandlare 1 bitsteg. När man säger 16 bits upplösning så menar man egentligen 1/(2^16) av full utstyrning.

Sen används ordet perceptuellt också, och det är ett träsk. Där har jag fått uppfattningen att det betyder möjligheten att höra små detaljer i ljudet. Hur detta mäts är dock oklart, och variabiliteten mellan personer är stor, tror jag.

Så när man hör ordet upplösning så måste man ta reda på vad som egentligen avses, antagligen är det inte det man tror...

Upplösning är alltid beroende av contexten.
Den perceptuella upplösningen mellan olika högtalare kan endast figurera på ordinalskalan (eller nominalskala). Förutsatt att upplösning för högtalare går att definiera på ett sensitivt o specifikt sätt. Dvs upplösningen för den subjektiva perceptionen blir en rangordingsfråga.

I min subjektiva värld har jag flera gånger skattat högtalare att ha mer eller mindre bra "upplösning".

Antag att jag definierar högsta "högtalarupplösning" som ljudperceptionen med mest korrekt detaljrikedom.
Dvs högtalaren med flest upplevda korrekta detaljer vinner.

Nyligen byggde ett par högtalare efter hur hjärnan vill att ljudet skall nå lyssnaren. Jag testade några gamla Santna skivor med bra bas men med diffusa gitarrer o orgel. Till min förvåning dök tydlig upp flera gitarrer med tydlig spatial fördelning i rummet. Basen blev helt ointressant. Gitarrljudet o orgel ljudet blev nu möjliga särskilja på ett helt nytt sätt. I skivan fanns för mig dolda detaljer som nu gick att höra.
Perceptionen av högtalarens "upplösningen" blev således bättre än tidigare högtalare. Den nya högtalaren rangordnas högre map denna variabel. Trots att jag hörde flera hundra nya detaljer är den inte >100x bättre. Den kan bara rangordnas på ordinalskala, inte på intervall-, kvot- eller absolutskalan, till att bara vara bättre än föregående högtalare.

JM

[Komorok]

De där högtalarna vill jag jättegärna se och lyssna på .

[30Hzbone]

@Strmbrg
Jag lyssnar också i huvudsak på klassisk musik och tycker ungefär som du.
En sak som har hög prioritet vid mitt lyssnande är att jag hör tonansatserna
från musikerna när de spelar sina stämmor.
I en symfoniorkester sitter där ett helt gäng träblåsare och lirar
klarinetter, oboer, fagotter flöjter etc. ibland ett dussintal som lirar samtidigt.
Som lekman i de här sammanhangen så tycker jag att högtalarna har en fin
upplösning om jag hör tonansatserna när musikerna sätter an sina toner.
Två par högtalare (från olika men här på forumet välrenommerade tillverkare)
har jag sålt eftersom upplösningen var sådan att det var svårt att höra
tonernas ”leading edge” och utan hörbara tonansatser blir det
ingen timing/rytmik och då blir det bara så trist.
Bach is the king of swing.

[IngOehman]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

- - -

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.

Tillsammans med ett intressant varseblivningsfenomen, nämligen att vi är
väldigt mycket bättre på att upptäcka när något nytt dyker upp, än vi är på
att märka att något som fanns tappas bort, så skapas illustionen att vi har
skaffat en återgivning med större upplösning.

Detta har lurat många som inte är bekanta med effekten och som heller inte
använder relevanta utvärderingsmetoder (det två brukar hänga ihop).

Och man kan gå ENORMT vilse om man tar till sig varje förändring som gör
att man uppfattar att man hör något som man inte tänkt på nyss.

- - -

Problemet är närbesläktat med vad som händer när människor underskattar
sugestionseffekter. Detta handlar dock inte om suggestionseffekter utan om
en asymmetri med avseende på färändringar i form av tillkomst och förlust.

I både fallen gör okunskap om, eller underskattande av, problemen att man
inte gör utvärderingar på rätt sätt, drar fel slutsatser och slutar med sämre
val och/eller sämre produkter än vad som hade varit möjligt.


Vh, iö

[MichaelG]

[...]I både fallen gör okunskap om, eller underskattande av, problemen att man
inte gör utvärderingar på rätt sätt, drar fel slutsatser och slutar med sämre
val och/eller sämre produkter än vad som hade varit möjligt.

Been there. Done that.