Är konstuvudstereo optimal hifi?

[PerStromgren]

Jag är litet förvånad över att inte konsthuvudinspelningar är mer populära än de är: de framstår som det utan tvekast enklaste och billigaste sättet att få en (perfekt?) återgivning av ett musikframförande. Det är ju ett jättejobb att koda originalgigget med mickar och dyrt att avkoda det hemma.

Jag ser tre nackdelar:

N1. Skivan är inte kompatibel med högatalare
N2. Hörlurar är inte speciellt socialt
N3. En del lyssnare (inte alla!) får intrycket att rummet åker med då de vrider på huvudet, andra lyckas helt bortse från detta
N4. Bas känns inte i kroppen
N5. Det går inte att koda mångmicktagningar på ett vettigt sätt
N6. En del hatar att använda hörlurar

Fördelar, som jag ser det:

F1. Så perfekt som återgivning av rum kan bli
F2. Billig avspelning

För mig är F1 större än summan av N1 till N4. N5 är inget problem, de får vara som de är. N6 är inte jag.

Det finns ju en massa inspelningar som är till för nördar, varför inte hifinördinspelningar? Man kunde kanske kombinera KH med vanlig stereo på något sätt. Tänk SACD eller nå't.

Kommentarer?

[Rydberg]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

[PerStromgren]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Inte för mig! Har du provat?

[Rydberg]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Inte för mig! Har du provat?

Så du menar att de orkestrar du normalt lyssnar till följer dina huvudrörelser? Kan de flyga också?

[PerStromgren]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Inte för mig! Har du provat?

Så du menar att de orkestrar du normalt lyssnar till följer dina huvudrörelser? Kan de flyga också?

Jag har sällan orkestrar i mitt lyssnngsrum heller, men har inget bekymmer med det. Det är nog helt enkelt så att min hjärna har lärt sig koppla isär dessa effekter, ungefär som de flesta kopplar bort rumseffekter från det de hör från en högtalare.

Men det är som sagt jag, det.

[Rydberg]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

[Rydberg]

Sen funkar konsthuvudinspelnigar väldigt dåligt i framåtriktningen på grund av att vi är så vansinnigt vana att lyssna på våra egna öron. För mig funkar det kass rakt fram även med Sennheiser HD600 som ska vara en bra hörlur för just binaurala inspelningar.

[petersteindl]

Det mest illusoriska resultatet med Konsthuvudteknik fås då man spelar in med små mikar i sina egna öron och därefter lyssnar själv i hörlurar, troligtvis in-ears.

Samma effekt uppnås inte då andras öron finns kodade i inspelningen.

Det ser jag som störst nackdel om total 3D effekt med externalisering är målsättningen.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Det finns inspelningar som är gjorda för hörlurar men även går bra att spela upp i högtalare. Jag har tex en liveinspelning med Lou Reed (Take no prisoners - Live in New York) som är gjord med ett sk konsthuvud och denna inspelning är otroligt illusorisk med ett par bra hörlurar.

Personligen har jag inte alls svårt för detta att inspelningen följer huvudrörelserna, det är precis som du säger, samma sak som att hörseln/hjärnan kan bortse från påverkan från rummet man sitter i. Dessutom brukar jag inte svänga runt med huvudet så mycket

Däremot tycker jag det är lite jobbigt med hörlur, känner mig utestängd från det ordinarie livet när man inte hör vad som händer runtomkring. Ligger jag i sängen och inte vill störa damen bredvid kan det vara lämpligt med hörlurar men då är det svårt att ligga på sidan... Opraktiskt och obekvämt. Men visst låter det stundtals riktigt bra.

/ B

[PerStromgren]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Jag ville ge exempel på en annan illusion som borde vara hopplös, och ändå låter jag mig luras. Det är lika när jag vrider på mitt huvud, jag låter mig luras till att jag inte gör det. Är det så svårt att förstå?

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

Visst, det vet jag. Men priset är högt: det kräver mycket på både inspelningssida och avspelningssida. Och jag ville visa på att allt blir så mycket enklare KH-stereo.

[celef]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

[Rydberg]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Jag ville ge exempel på en annan illusion som borde vara hopplös, och ändå låter jag mig luras. Det är lika när jag vrider på mitt huvud, jag låter mig luras till att jag inte gör det. Är det så svårt att förstå?

Ja det är märkligt i kontextet "perfekt återgivning" som du skriver i första inlägget.

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

Visst, det vet jag. Men priset är högt: det kräver mycket på både inspelningssida och avspelningssida. Och jag ville visa på att allt blir så mycket enklare KH-stereo.

Fast spela in alla saker med ens egna öron blir ju dyrt som tusan!

[petersteindl]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Jag ville ge exempel på en annan illusion som borde vara hopplös, och ändå låter jag mig luras. Det är lika när jag vrider på mitt huvud, jag låter mig luras till att jag inte gör det. Är det så svårt att förstå?

Ja det är märkligt i kontextet "perfekt återgivning" som du skriver i första inlägget.

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

Visst, det vet jag. Men priset är högt: det kräver mycket på både inspelningssida och avspelningssida. Och jag ville visa på att allt blir så mycket enklare KH-stereo.

Fast spela in alla saker med ens egna öron blir ju dyrt som tusan!

Ja, Per tar 4850 € i timmen i arvode. Det är inte säkert han har råd med det.

Mvh
Peter

[twotackter]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

[phloam]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Ta det inte personligt, men den här argumentationen tycker jag är _oerhört_ fjantig och får mig att tappa tron på allt vad HiFi heter.

[bomellberg]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

[Strmbrg]

Men via lurar försvinner ju/väl effekten av alla olika infallsvinklar mot ytterörat.(?)
Alltså helt oavsett om det spelats in med konsthuvud eller inte.
Den tidmässiga aspekten finns kvar men inte den ljudvågsriktningsfysiska.
Väl?

[Rydberg]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Ta det inte personligt, men den här argumentationen tycker jag är _oerhört_ fjantig och får mig att tappa tron på allt vad HiFi heter.

Tycker du? Ja, då får du tycka det! Ljudbilden rör ju sig med huvudet och det är i min värld inte alls naturligt, vi är alla olika.

[Rydberg]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Det mer en reaktion till "Jag har sällan orkestrar i mitt lyssnngsrum heller". Men visst, i sak har du väl rätt.

Ska fila på argumenten och återkomma senare

[Bill50x]

Men via lurar försvinner ju/väl effekten av alla olika infallsvinklar mot ytterörat.(?)
Alltså helt oavsett om det spelats in med konsthuvud eller inte.
Den tidmässiga aspekten finns kvar men inte den ljudvågsriktningsfysiska.
Väl?

Nä. Eller jo. Infallsvinklarna mot örat kanske försvinner (i det uppspelade ljudet), men behövs de, eller ligger det "kodat" i signalen? Har man ett konsthuvud som upptagare så tar ju denna upp signalen precis som en människa. När man lyssnar i lurar så får man vänster signal enbart i vänster öra, höger signal enbart i höger öra dårå. Precis som i verkligheten

/ B

[Piotr]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

[phloam]

Tycker du? Ja, då får du tycka det! Ljudbilden rör ju sig med huvudet och det är i min värld inte alls naturligt, vi är alla olika.

Hörlurar är ju konstruerade för att sitta på huvudet och för att ljudbilden SKA följa med huvudet...! Det enda onaturliga vore att ljudbilden inte stannade kvar - precis som det vore onaturligt att ljudbilden följde med huvudet när man lyssnar på högtalare. Hörlurens rum ligger "i huvudet" och ska göra det. Med högtalare ligger den utanför huvudet och ska göra det. Ingetdera är fel på nåt sätt, det är två olika system.

Ljudbilden i huvudet är den ljudbild som är avsedd för det systemet (hörluren) och den ska naturligtvis vara fixerad till det systemet som avsett. Ev huvudrörelser med hörlurar motsvarar naturligtvis INTE de huvudrörelser man gör i en yttre ljudbild. Är inte det självklart?

Att säga att det ena är ett "fel" är lika fjantigt som om en hörlurslyssnare skulle klaga på att "ljudet följer ju inte med när jag rör på huvudet när jag använder högtalare, fan va kass" typ. Sandlådenivå imho.

[Strmbrg]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

[PerStromgren]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

... vilket alltså ska vara samma som dina trumhinnor, om jag förstått saken rätt. Dina trumhinnor kan ju heller inte känna riktning.

[roggaro]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

tycker det här va en bra upptagning av en tändsticksask som skakas olika långt från mickarna, eller kanske en rundtagande? vad vet jag

sen blev man inte sketarädd när man klickade på linket

[Piotr]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

... vilket alltså ska vara samma som dina trumhinnor, om jag förstått saken rätt. Dina trumhinnor kan ju heller inte känna riktning.

Nä precis! Trumhinnorna känner ingen riktning.

Hjärnan kan däremot analysera inkommande ljud tidsmässigt (mellan öronen) och åratal av ljudanalys (dvs. när vi växer upp och lever våra liv) lär oss hur ljud som faller in mot huvudet från olika vinklar får olika frekvensgång vid trumhinnan beroende på hur vårt huvud och våra ytteröron filtrerar ljudet.

Om vi vid en koncert tex. kan fånga ljudtrycket vid trumhinnorna och sedan spela upp ljudet med en hörlur av något slag så samma ljud ånyo påverkar trumhinnorna så kommer i princip samma ljud att upplevas med alla riktningar, all dynamik och all klang intakt..

Med undantag för att andra sinnen och vår fysiologiska status för stunden påverkar vad vi faktisk upplever.

Poängen är att det faktiska fysiska ljudet vid trumhinnan kan återskapas med all riktningsinformation intakt.


/Peter

[IngOehman]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Njae, det beror nog på bristande litterär kunskap från din sida.

"Yxskaft" användt som Rydberg gjorde det betyder ungefär "men du
svarade ju inte på det jag frågade om, eller kommenterade inte den
invändning jag presenterade".

Det är inte så mycket fråga om att argumentera, bara en information
om att frågan eller synpunkten blev obesvarad.

- - -

Och sen tror jag att även den här tråden är en repris av en som fanns
alldeles nyss.

- - -

Och när det gäller sakfrågan så tror jag inte att det finns någon som
hör på båda öronen som INTE hör att ett ljud åt höger låter åt höger
hela tiden, även om man vänder sig 180 grader.

Att man som Per och kanske andra inte reflekterar över det är en helt
annan sak. Och jag tror att Per missförstod vad den som skrev det
menade med att musikerna sitter fast i huvudet, eller hur personen nu
uttryckte sig. Med det menas inte att de inte kan ha distans, bara att
det är i samma position i förhållande till huvudet hela tiden. Som om de
satt fast i huvudet visa långa oböjliga trådar.

- - -

Men framförallt tror jag det är lätt att överskatta saker bara för att man
inte har hört vad som skulle ha kunnat vara, hur mycket bättre alltså.

Jag tror ingen som har fått vara med om experiment där man återkopplat
huvudrörelser och justerar dessa artefakter som något annat än en mer
eller mindre revolutionerande förbättring.

Men har man inte hört det och vant sig vid felen, så...

Lite som att titta på rapporter från tidigt 1900-tal där människor som
fått lyssna på stora trattgrammofoner rapporterade att det var så likt
verkligheten att de inte gick att skilja. Man kan föreställa sig att det är
så när man inte erfarit hur mycket bättre och mera likt det i själva ver-
ket kan bli.

Det ligger ju i vår natur både att "försöka höra/förstå hur det lät" och
att även försöka höra vad för fel en inspelningar har. Men - det först-
nämnda kommer alltid först.


Vh, iö

[IngOehman]

Här är en närbesläktad tråd*...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ar#1590466

...men jag tror du startat minst ytterligare en som handlar om ungefär
samma sak, rätt så nyligen.

Den var nog mera lik denna till och med. Eller var det kanske så att det
var någon annan som startade den? Jag är rätt så säker på att du del-
tog mycket i den i varje fall, och du skrev ungefär samma sak som du
skriver nu.


Vh, iö

- - - - -

*Som även pekar på en annan liknande tråd som Strmbrg startade.

[Rydberg]

Tycker du? Ja, då får du tycka det! Ljudbilden rör ju sig med huvudet och det är i min värld inte alls naturligt, vi är alla olika.

Hörlurar är ju konstruerade för att sitta på huvudet och för att ljudbilden SKA följa med huvudet...! Det enda onaturliga vore att ljudbilden inte stannade kvar - precis som det vore onaturligt att ljudbilden följde med huvudet när man lyssnar på högtalare. Hörlurens rum ligger "i huvudet" och ska göra det. Med högtalare ligger den utanför huvudet och ska göra det. Ingetdera är fel på nåt sätt, det är två olika system.

Ljudbilden i huvudet är den ljudbild som är avsedd för det systemet (hörluren) och den ska naturligtvis vara fixerad till det systemet som avsett. Ev huvudrörelser med hörlurar motsvarar naturligtvis INTE de huvudrörelser man gör i en yttre ljudbild. Är inte det självklart?

Att säga att det ena är ett "fel" är lika fjantigt som om en hörlurslyssnare skulle klaga på att "ljudet följer ju inte med när jag rör på huvudet när jag använder högtalare, fan va kass" typ. Sandlådenivå imho.

Du får kalla det fjantigt om du vill, jag får personligen aldrig en illusion av att lyssna på en akustisk händelse med hörlurar även om jag kan njuta av det. Avlyssning med hörlurar är mao långt ifrån "återgivning", i alla fall hur jag jag definierar begreppet återgivning. Att hänföra till sandlådenivå berättar nog mer om dig än om någon annan. Vill du leka gyttjebrottning får du hitta någon annan att leka med!

[phloam]

Att man som Per och kanske andra inte reflekterar över det är en helt
annan sak. Och jag tror att Per missförstod vad den som skrev det
menade med att musikerna sitter fast i huvudet, eller hur personen nu
uttryckte sig. Med det menas inte att de inte kan ha distans, bara att
det är i samma position i förhållande till huvudet hela tiden. Som om de
satt fast i huvudet visa långa oböjliga trådar.

Det är väl ingen som sagt något om att de inte kan ha distans i själva "huvudrummet"? Självklart så har de samma position - hörlurar är ju designade att åstadkomma detta genom att *tada* sitta på huvudet?

Hörlurar skapar ett slags virtuellt rum som följer med kroppen, så att man kan röra sig och förflytta sig i vekligheten utan att detta förhållande störs. Vad är problemet?

Jag ser inget problem med att högtalarsystem är fastlåsta i en position i det verkliga rummet och att jag som lyssnare kan röra mig i detta och ändra position till ljudbilden - varför är det omvända ett problem?

Två olika system med två olika användningsområden, och olika förutsättningar. Att hålla på att jämföra som om de inte hade dessa olikheter framstår som en slags helt osaklig kritik med rätt skumma motiv.

Vad är poängen med detta - att slå fast att hörlurar inte är som högtalare? Det visste vi väl allihop?