"Dipoler ger ett konstlat djup" Varför då?

[Strmbrg]

Vill gärna veta vad de som påstår det grundar det på.

[PerStromgren]

Som jag skrev i din tråd, jag tror det beror på studsen i väggen bakom högtalaren.

[Strmbrg]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

[Panelguy]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

Jag låter Roger Gustavsson utveckla det där men jag tror att avståndet till bakvägg inte skall vara allt för stort. Mina är 1,55 ifrån vägg.

[PerStromgren]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

Nej, inte egentligen. Men jag kan ju alltid gissa litet!

Jag har 9 m extra gångväg från baksidan på högtalarna. Detta ger 26 ms "efterklang". För de frekvenser där lådhögtalare strålar lika mycket bakåt som framåt betyder det inte så mycket - tror jag - men för mellanregistret (som våra högtalare strålar bakåt) kanske det påverkar ljudbilden?

[sprudel]

Som jag skrev i din tråd, jag tror det beror på studsen i väggen bakom högtalaren.

Riktat eko.

[PerStromgren]

Riktat eko.

Ja, någonstans går gränsen mellan eko och efterklang. Jag vet dock inte riktigt var.

PS. Wickan anger 100ms: http://sv.wikipedia.org/wiki/Eko

[Kraniet]

jag upplever också att panelhögtalare låter "konstlat". det blir en extra klangbild som inte känns "rätt". Det som jag hört som låtit bäst var när en stor juckapalm var ställd precis bakom varje panel. Men nån slags dämpning av ljudet som strålar bakåt är ingen nackdel enligt mig.
Men jag kan förstå den som gillar ljudet. Drar ju mot tidiga carlsson där man får en "ljudsmet" snarare än en exakt ljudbild. Så upplever jag det iaf och det är ingen som faller mig i smaken.

[PerStromgren]

Men jag kan förstå den som gillar ljudet. Drar ju mot tidiga carlsson där man får en "ljudsmet" snarare än en exakt ljudbild. Så upplever jag det iaf och det är ingen som faller mig i smaken.

Så skulle du förmodligen inte uppleva det hos mig. Här går det fin-fint att sitta i soffan och peka på instrumenten. Om du sitter på rätt ställe i soffan, nota bene...

[Strmbrg]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

[Nattlorden]

Vill gärna veta vad de som påstår det grundar det på.

Enkelt. Lyssna, flytta dem längre ifrån väggen bakom, lyssna igen, flytta igen... (har haft MG1.4 - har gjort manövern massvis med ggr)

[Nattlorden]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

Nej, inte egentligen. Men jag kan ju alltid gissa litet!

Jag har 9 m extra gångväg från baksidan på högtalarna. Detta ger 26 ms "efterklang". För de frekvenser där lådhögtalare strålar lika mycket bakåt som framåt betyder det inte så mycket - tror jag - men för mellanregistret (som våra högtalare strålar bakåt) kanske det påverkar ljudbilden?

Där har du nog eliminerat problemet. Det är i storleksordningen ½-1½ meter från väggen bakom det märks mest, skulle jag säga. Det låter betydligt mer rätt med dem stående på mitten i att långt rum - har provat det hos päronen.

[Bill50x]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Frågan är ju vad man menar med "konstlat djup". De allra flesta högtalare har ju inget djup som ens kommer i närheten av verkligheten. Vid något tillfälle var det någon som påstod att mina högtalare (Dahlqvist DQ10a) hade en överdrivet stor ljudbild jämfört med andra högtalare. När jag då frågade om ljudbilden var överdriven med verkligheten fick jag inget svar.

Vad jag vill ha sagt, jämför inte med andra högtalare, jämför med verkligheten.

/ B

[Kraniet]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

nja jag upplever ljudet så både från magnepan och martin logan.

edit: Och som sagt de tidiga Carlsson.
Men magnepan har jag som sagt hört i hemmamiljö där ljudet lät betydligt bättre (med juckapalmerna bakom varje skärm).

[Kraniet]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Frågan är ju vad man menar med "konstlat djup". De allra flesta högtalare har ju inget djup som ens kommer i närheten av verkligheten. Vid något tillfälle var det någon som påstod att mina högtalare (Dahlqvist DQ10a) hade en överdrivet stor ljudbild jämfört med andra högtalare. När jag då frågade om ljudbilden var överdriven med verkligheten fick jag inget svar.

Vad jag vill ha sagt, jämför inte med andra högtalare, jämför med verkligheten.

/ B

Med "konstlat" avser jag en karaktär som är där oavsett programmaterial.

[Bill50x]

Med "konstlat" avser jag en karaktär som är där oavsett programmaterial.

OK, då är jag med.

/ B

[Suomela]

Har för mig att detta artificiella djup tillskrivits reflektioner som anländer lyssnaren inom 5-10 ms (1 ms ~ 34 cm) efter direktljudet och då från direktljudets riktning. Detta borde enkelt kunna synliggöras med en in-situ ETC (Envelope Time Curve) men någon sådan har jag aldrig sett för Magnepan i rum.

Då ETC visar energi med avseende på tid - och normalt redovisar all reflekterad energi - undrar jag hur innehållet i dessa "djupskapande" reflektioner ser ut vad avser frekvens och nivå. Någon som vet? I övrigt borde denna effekt, utöver avstånd till bakvägg, påverkas av vinkling av panelerna och bakväggens beskaffenhet.


/Suomela

[Panelguy]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Jag upplever inte heller att torra inspelningar får något extra djup med dipoler. Jag håller med Bill om att de flesta högtalare har alldeles för lite av djup och ljudbild snarare än att dipoler skulle ha för mycket av den varan.

Vad jag vill ha sagt, jämför inte med andra högtalare, jämför med verkligheten.

/ B

[JM]

Kan det bero på att dipol-ljudet bakåt har omvänd fas relativt verklig ljudkälla och monopol?

JM

[Strmbrg]

Den slutliga upplösningen tror jag har en avgörande betydelse här. Det vill säga den detaljeringsgrad som ljudet har när det slutligen når höronen.
Ljudet som når höronen kan vara grumligt redan på vaxet.
Det kan också vara väldigt detaljerat på vaxet men grumlas till innan det nått höronen.
Det kan i bästa fall både vara detaljerat på vaxet och nå höronen utan väsentlig tillgrumling.

Lokalklang i en inspelning består av smådetaljer, eller ljuddetaljer med liten amplitud i förhållande till det övriga ljudet.
Om ljudet grumlas till efter vaxet så är det rimligtvis smådetaljerna som får stryka på foten i första hand.

När smådetaljerna grumlats bort så försvinner mycket av lokalklangen.

Jag skulle säga att vissa system (rummet inkluderat) DÖLJER smådetaljer som tex rumsklangsljud, snarare än att andra system LÄGGER TILL rumsklang.

[Strmbrg]

Kan det bero på att dipol-ljudet bakåt har omvänd fas relativt verklig ljudkälla och monopol?

JM

Fast interferensen med framåtljudet ger ju olika resultat beroende på vilken våglängd det gäller. Så, med- och motfaseffekter blir det även med monopoler i ett rum. Fast i många frekvenser blir de olika beroende på högtalartyp.

[Nattlorden]

Tror nog det är frekvensinnehållet på bakåtvågen som är den mer markanta skillnaden. Vanliga högtalare är ju sällan rundstrålande i de övre registren (vill man det så har det ju satts en extradiskant baktill).

[hifikg]

Bo Kasper låter härligt djupa, både ljudmässigt och filosofiskt just nu "mindre smakar mer". Inte kan jag uppleva det som konstlat inte. 63:orna står ca 1,5 meter från bakväggen om jag mäter in i hörnet.

[JM]

Re: DIY Alunda (Uppsala) 2014 - 8 nov.

Inläggav IngOehman » sön nov 09, 2014 3:54 pm

Mina favorithögtalare, även om de inte var de minst färgande på mässan, var Un Monstre. Helt underbara!

Allt som spelades i dem lät (trots påtagligt färgad diskant) mest bara som musik och inte som apparater, även om jag tror att en del av hemligheten var god musiksmak från ägaren. Suverän låt följdes av suverän låt...

I det, i basregistret, relativt dåliga rummet kom även dipolprincipen till sin rätt. De spelade riktigt artikulerat trots rummet. I mina öron var dessa högtalare best in show.


Konstuktören av "Un Monstre" fällde kommentaren "Sedan jag börjat lyssna på dipolbas har jag svårt för att lyssna på bas från slutna lådor o basreflex".

Jag är benägen att hålla med. Mina Quad 989 rätt placerade i rummet har en bas som inte är den djupaste men avviker på ett positivt sätt från andra konstruktioner.

JM

[roggaro]

Lokalklang i en inspelning består av smådetaljer, eller ljuddetaljer med liten amplitud i förhållande till det övriga ljudet.
Om ljudet grumlas till efter vaxet så är det rimligtvis smådetaljerna som får stryka på foten i första hand.

När smådetaljerna grumlats bort så försvinner mycket av lokalklangen.

Jag skulle säga att vissa system (rummet inkluderat) DÖLJER smådetaljer som tex rumsklangsljud, snarare än att andra system LÄGGER TILL rumsklang.

helt sant

[Nattlorden]

Jag skulle säga att vissa system (rummet inkluderat) DÖLJER smådetaljer som tex rumsklangsljud, snarare än att andra system LÄGGER TILL rumsklang.

På vilket sätt förklarar det förändring av ljudbildens illusoriska djup när samma högtalare flyttas i förhållande till väggen bakom med ditt påstående ovan?

[IngOehman]

Att lägga till kan ju leda till att man döljer. Maskeringseffekter uppstår.

Det beror på. Men för det mesta (i normala tidsintervall) så maskerar tillagda reflexioner de inspelade i hög grad, och kompletterar dem i viss. Men det som skiljer från fall till fall är om de tillagda reflexionerna är fula och maskerar sådana som man tycker är fina (så blir det gärna om man ställer högtalarna nära en helt odämpad vägg) eller om de tilllagda i sig upplevs som fina och berikar upplevelsen (vilket kan vara fallet när det är mer än någon meter mellan högtalarna och väggen).

I det senare fallet så maskerar de nya, "falska" rumsbidragen säkert en del av det inspelade rummet, men man kan som lyssnare ju ändå gilla det man hör, även om det inte är lika ursprungstroget längre. Då gör det kanske inte något (för den som tycker så).

Å andra sidan kan man som regel känna igen det rum som skapas artificiellt på att de för att det låter rätt så rumsligt lika mellan olika fonogram. Tillför man inte detta falska (i betydelsen "icke det rum som fanns då inspelningen gjordes") rum vid uppspelningen så uppfattar man som regel olika inspelningar mera olika varandra (allt annat lika höll jag på att skriva, men ofta är detta variabler som är svåra att variera helt oberoende av varandra).

Denna sameness spelar ju ingen som helst roll för den som känner sig hemma i detta falska rum, och trivs. Någon annan kan tänkas ha en attityd mera lik den som en inspelningstekniker har - att vilja höra det rum som var, så bra återgivet som det går.

Det finns inget rätt eller fel i en hemmalyssning.

Det finns bara nöjd och missnöjd.

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Suggestionseffekter bör man aldrig utesluta, men då man vet att sådana fenomen finns är det kanske onödigt att blanda in dem i frågan om huruvida reflexionen från den bakre väggen kan skapa ett falskt djup (som definitivt kan vara tilltalande om inte sträckan är för kort). Det är ointressant (och redan klart) om de kan göra det. Det kan de.

Men de lura folk att höra vad som helst nästan, så låt oss istället koncentrera frågan till vad som kan höras/påverka på riktigt, det vill säga:

Det är bättre att undersöka det!

Och det har jag förstås gjort. I utomhusmiljö, med en "resbar vägg" bakom högtalarna, på flera olika avstånd.

- - -

Och resultatet var att en odämpad vägg på kort avstånd bakom en högtalare (oavsett om den var konventionell, rundstrålande eller dipolstrålande) påverkade subjektivt negativt enligt de flesta lyssnare (lyssning skedda blindt inifrån ett bomussltält). Mest så för den dipol- och den rundstråland högtalaren. Mindre för den helt konventionella högtalaren (ett trevägssystem med 10", 5" och 1" på en ca 40 cm bred baffel). "Kort avstånd" = alla avstånd under 70 cm. Dämpades väggen (10 cm mineralull) så gjorde den ingen eller mycket liten subjektiv skada på dessa korta avstånd. Den påverkade klangbalansen i basen dock (vilket en högtalare avsedd att placeras så bör vara dimensionerad med hänsyn till). Hjälpt basen helt enkelt, för konventionella- och rundstrålande högtalare. Tvärtom med dipoler.

På avstånd om 70 cm började väggen upplevas göra mindre skada och upplevda skillnaden mellan att ha eller inte ha dämpning på väggen uppfattades även den som mindre. Klangbalansen i basområdet påverkades dock fortfarande märkbart av väggen jämfört med om den inte fanns där. Och denna påverkan var även olika beroende på om väggen var dämpad eller inte. Mest olika var den när man lyssnade på dipoler och rundstrålare.

På avstånd över 100 cm så började de flesta lyssnare tycka att återgivningen blir djupare och tredimensionellare. när väggen tilläts reflektera. Ju sämre programmaterial som spelades, desto mera uppskattades effekten. På de allra mer välgjorda inspelningarna i betydelsen att de har fångar inspelningsrummet väl, så föredrogs ingen vägg dock nästan undantagslöst framför att ha med väggreflexionen.

Och denna färgning (reflex från högtalarväggen) uppfattades sen göra lyssningen trevligare och trevligare upp till att avståndet till väggen ökades till flera meter (3-5). Sedan minskade effekten. I verkliga rum (som har fler väggar än en) så blev effekten till sist svårskiljd från effekten av efterklangen från samma del av rummet.

Vid avstånd till väggen som började närma sig 10 meter (~60 ms) så kunde man börja höra tydliga ekon från väggen när programmaterialet så tillät, i synnerhet med dipolhögtalare och rundstrålare. I själva verket var gränsen för när man började uppfatta ekon samma oberoende av högtalartyp, men effektens storlek varierade mellan högtalartyperna, och rundstålaren var den som påverkades mest när denna enstaka vägg användes. I ett faktiskt lyssningsrum verkade dock dipoler i förekommande fall kunna upplevas färgas lite mera (subjektivt negativt eller positivt beroende på avstånd, och programmaterial) än rundsprålare, och i andra rum så var det tvärtom. I det stora hela skiljde de sig från varandra mindre än vad någon kanske skulle kunna tro.

Min analys ger mig att det troligen berodde på att dipoler ofta resulterar i svagare reflexioner från sidoväggen (eftersom man ofta vänder högtalarens tysta kortsidan i den vinkel mot väggen som hade resulterat i en sidoväggsreflex mot lyssningsplatsen), vilket i sin tur kan göra att interferensen mellan högtalarnas direktljud och reflexerna från väggen bakom högtalarna, blir värre. I utomhusmiljön så fanns inte den skillnaden där.


Vh, iö

- - - - -

PS. I inlägget en bit här ovan av JM, som ser helt tokigt ut med jättebokstäver, tre inlägg upp är det väl, så nämns mitt namn.

Därför vill jag bara klargöra att texten är tagen ur sitt sammanhang.

[hifikg]

Wow

[IngOehman]

Jo jag ska väl säga en sak till kanske, nämligen att reflexioner som i utomhusmiljö + väggen det studsade mot, som var så fördröjda att de hördes som tydliga ekon, var helt ohörbara som ekande enskildheter i verkliga rum, men samma avstånd mellan högtalare och vägg.

Så man skall akta sig för att dra för långtgående slutsatser från den partiella information jag ger härovan. Allt det jag skriver är riktigt och skapligt noga beskrivet - men det får inte de konsekvenser i ett mera komplett rum, som man kanske kan ledas att tro. Jag nämnar detta för att ingen skall... ledas att tro det!

Det kanske låter underligt, men mycket händer när man studerar verkligheten på ett mera komplext sätt än att bara titta på hörbarheten av en reflex i taget.

I den komplexa rumsverkligheten som de flesta musiklyssningar råder under, hörs inte enskildheterna alls på samma sätt. Man kan helt enkelt INTE använda superpositionsprincipen på ljudupplevelserna!

Det blir inte ens nästan rätt.


Vh, iö

[Morello]

Känns betryggande att att ni stavar reflexioner helt adekvat och utan kontamination.
Ibland ser man stavningen reflektioner, vilket känns tveksamt.