Snålkodning, streaming, ljudkvalitet...

[Ogjort]

I mitt radioprogram om snålkodning, talar jag med Morten Remmer, dåvarande WiMp.
Där säger han: "Det finns instrument som du inte ens HÖR, om du lyssnar till snålkodat".
Ja, ja, tänkte jag. Det var väl ändå en viss överdrift - men du vill ju marknadsföra er musiktjänst.

Men nu ger jag honom faktiskt rätt - efter en egen trestegstest är jag förvånad.
(Kolla gärna själva - om ni håller med)

1.
Jag fick en videolänk av en kompis som medverkar på inspelningen.
Snarky Puppy - I Asked : http://aodp.itunes.apple.com/apple-asse ... XKq97G8%3D
Kodningen på videon är troligen hygglig - det låter hyfsat. I all fall bättre än vanligt.

2.
På kul jämförde jag med FLAC-varianten som finns på Tidal.
Va! Körinpasset som jag trodde kom EN gång tidigt i låten, visade sig ligga kvar, upprepat i bakgrunden, redan tidigt.

3.
Då testade jag också att gå förbi datorns hörlursutgång och kopplade in min ECHO Audiofire 2 DAC
Framför allt ändrades kanalseparationen, antar jag, eftersom alla instrument fick en tydligare rumsplacering.
Vilket gjorde kören än mer tydlig - och... Nu hörde jag även pianot.

Det här var överraskande. Det är ju inte ens en usel kodning i första fallet. Och ändå!
Tyvärr kan jag ju inte backa bakåt och efterkolla en gång till, för nu när jag VET att ljuden finns där, så hör jag ju dem även i första videovarianten.
Men det här blev verkligen en aha-upplevelse.

Kanske har jag med beskrivningen redan sabbat möjligheten till samma upptäckter för andra.
Men det kan vara intressant med synpunkter, ändå.

[joakimfors]

Finns ju oändligt med grader av snålkodning så man kan inte uttala sig generellt hur det kommer att låta om man inte samtidigt anger bithastighet, kodning och eventuella tillägsparametrar till kodaren. Både Xing kodad joint stereo mp3 i 128 kbp och vorbis i 500 kbps är snålkodat men gissar de flesta skulle höra skillnaden relativt lätt mellan dom men ha lite svårare melan vorbis och originalspåret.

[Ogjort]

Lite grävning i videons metadata upplyser o att ljudet är kodat i AAC 16/48, 244 Kbps

[Magnuz]

En låt med massor av små ljudinslag. Ofta lägger man inte märke till precis allt vid första genomlyssningen av något. Jag tror resultatet hade kunnat bli precis likadant om du lyssnat i omvänd ordning. Att hela instrument skulle försvinna av snålkodning har jag lite svårt att tro. Möjligen går det att med flit konstruera sådana spår, varför man nu skulle vilja göra det.

[Svante]

Det behöver ju inte bero på att den första versionen var snålkodad. Det kan ju vara så, och du beskriver det själv, att man utan anledning plötsligt hör något nytt i en låt och sedan kan man inte ohöra det.

enda sättet att testa det här vetenskapligt tror jag är rätt jobbigt. Man får be en massa folk beskriva sättningen i en låt. Först spelar man snålkodat och de får beskriva, sedan flac och de får beskriva igen. En annan grupp får först lyssna på flac, sedan snålkodat.

Sedan jämför man de två grupperna med sadistik.

Jobbigt. Men man måste nog det om man ska bli av med inlärningseffekten.

Enklare är kanske att man gör som många har gjort, dvs att man ber folk peka ut den snålkodade varianten i en F/E-lyssning. Jag ser ingen större anledning att tvivla på de resultaten innan det andra testet är gjort, faktiskt.

[Ogjort]

Att hela instrument skulle försvinna av snålkodning har jag lite svårt att tro.

Jodu, vem trodde inte som du

Och visst, jag är mycket medveten om att det här är en subjektiv upplevelse - utan vetenskaplig testmetodik.
Men då kanske jag ska förtydliga...
Jag hade lyssnat på videoversionen ungefär 47 ggr (minst) INNAN jag testade FLAC-varianten. Dessutom väldigt analytiskt,
eftersom jag höll på att ta ut arrangemanget. Alltså - följa varje instrument, från start till mål.

Grejen var att jag inte stördes nämnvärt av de sedvanliga ljudfelen som brukar uppträda vid snålkodning.
AAC 244 kbps, är ju en hygglig kodning.
Och jag har ju både tidigare och inte minst i samband med programmakandet verkligen grottat ner mig i kodningsproblematik.
Jag är också väldigt tveksam till om jag, pga ovanstående, i blindtest säkert hade pekat ut den som snålkodad.
Att inte höra ett instrument - är liksom inte det man letar efter i så fall. (hur ska man kunna det - innan men vet att det finns där)
En intressant sak är ju att pianot syns i bild - ändå hittade jag inte det i videovarianten - bara väldigt diffust.

Så den här upplevelsen var verkligen oväntad.
(annars hade jag inte bemödat mig om att skriva om den)

[Magnuz]

Men då kanske jag ska förtydliga...
Jag hade lyssnat på videoversionen ungefär 47 ggr (minst) INNAN jag testade FLAC-varianten. Dessutom väldigt analytiskt,
eftersom jag höll på att ta ut arrangemanget. Alltså - följa varje instrument, från start till mål.

OK. Ja, då är det ju lite annorlunda. Hopplös uppgift för övrigt, det är ju inte direkt minimalistiskt. Jag måste säga att jag inte hör så mycket av pianot heller, men jag kan inte jämföra med den icke snålkodade versionen.

[joakimfors]

Hade du extraherat ljudspåret ur videon eller hade du videon gömd när du lyssnade så du inte blev distraherad av synintryck? Sen får man väl dra hela ramsan med ljudnivåer etc också.

[Svante]

Att hela instrument skulle försvinna av snålkodning har jag lite svårt att tro.

Mja, om man ändå för tankens skull skulle anta att det i det här fallet var så så... I den mån jag har förstått det rätt och med reservation för att jag inte har hängt med i utvecklingen, så fungerar snålkodning så att man delar upp signalen i olika frekvensband. Sedan kodar man varje band med så många "bitar" att störnivån blir precis så stark att den ligger under maskeringströskeln. Det gör att störsignalen blir ganska lik ursprungssignalen spektralt, eftersom toner maskerar toner i sin närhet bäst. Om det finns (deltoner från) ett ensamt svagt instrument i ett frekvensband som algoritmen tycker är maskerat så kan det tänkas att det frekvensområdet inte kodas alls. Då försvinner den deltonen.

Det är alltså superviktigt att algoritmen har full koll på hur örats maskering fungerar, och det blir lättare att ha marginaler om man tillåter hög bitrate.

Men som du säger, det är svårt att tro. Och även om jag har stor tro på Ogjorts förmåga att lyssna analytiskt så känns ändå den där uppmärksamhetsfaktorn som en troligare förklaring, speciellt som han hörde instrumenten i den snålkodade varianten när uppmärksamheten på dem var väckt.

Ogjort: har du koll på om den snålkodade har kaskadkodats? Och om det är samma mix. Det är ju viktiga inparametrar.

[Ogjort]

Men som du säger, det är svårt att tro. Och även om jag har stor tro på Ogjorts förmåga att lyssna analytiskt så känns ändå den där uppmärksamhetsfaktorn som en troligare förklaring, speciellt som han hörde instrumenten i den snålkodade varianten när uppmärksamheten på dem var väckt.

Ogjort: har du koll på om den snålkodade har kaskadkodats? Och om det är samma mix. Det är ju viktiga inparametrar.

DAC-effekten är tydlig. Och försvinner om jag kopplar ur den igen. Men den var heller inte oväntad.
Men i övrigt så kan jag ju inte VETA om mix eller kaskadkodning - men jag TROR inte på kaskad, eftersom de sedvanliga effekterna av dålig kodning
inte alls är påtagliga. Mixen låter som lika - men kan naturligtvis vara anpassad till bildmaterialet...

Så visst - det finns massor av fallgropar. Alltsammans är en subjektiv redogörelse. Men intressant ändå, tycker jag.
Men som du säger är det knepigt att hitta en vettig metodik för att undersöka saken.

Det här med o-hörandet, är också knepigt - om jag går tillbaka till videon.
Jag brukar ju ofta lyssna på musik när jag t.ex. åker tunnelbana. Alltså - utan att ha någon mobil eller annan apparat.
Och då hör jag ju alltid det jag vill lyssna på mycket tydligt

[Morello]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

[AndreasArvidsson]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

För en privatperson nej, men pratar vi om bolag som spotify och apple så skulle det kosta en hel del extra att strömma okomprimerat. Så jag förstår varför de gör som de gör, men det är tråkigt för oss musikentusiaster.

[Morello]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

För en privatperson nej, men pratar vi om bolag som spotify och apple så skulle det kosta en hel del extra att strömma okomprimerat. Så jag förstår varför de gör som de gör, men det är tråkigt för oss musikentusiaster.

Äh, det är ju bara att köpa fonogrammen.

Egentligen känns hela idén om att transportera datat från en avlägsen server till konsument rätt så befängd - varför inte tanka ned datat en gång för alla så slipper vi lasta infrastrukturen i onödan?

Ett annan problem med spotift, som jag tycker är ett avsevärt mycket större problem än snålkodningen per se, är att det oftast är senast "re-master" som finns tillgänglig.
Så den som lyssnar på litet äldre populärmusik (som hunnits remastras) måste ändå köpa riktiga fonogram!

Ett tredje problem är att albumm kommer och album går, vaarför man måste köpa det man verkligen vill ha.

Summa summarum är spotify och liknande ett jädra okynne som jag hellre sett inte excisterat.

[AndreasArvidsson]

Äh, det är ju bara att köpa fonogrammen.

Egentligen känns hela idén om att transportera datat från en avlägsen server till konsument rätt så befängd - varför inte tanka ned datat en gång för alla så slipper vi lasta infrastrukturen i onödan?

Ett annan problem med spotift, som jag tycker är ett avsevärt mycket större problem än snålkodningen per se, är att det oftast är senast "re-master" som finns tillgänglig.
Så den som lyssnar på litet äldre populärmusik (som hunnits remastras) måste ändå köpa riktiga fonogram!

Ett tredje problem är att albumm kommer och album går, vaarför man måste köpa det man verkligen vill ha.

Summa summarum är spotify och liknande ett jädra okynne som jag hellre sett inte excisterat.

Nu är det ju så att det flesta inte vill köpa fonogrammen. Att kunna välja ur ett bibliotek som är tusenfalt större än vad någon enstaka person kan samla på sig har sina fördelar. Speciellt om vi pratar om strömning till mobiltelefoner, surfplattor mm. Inte helt lätt att alltid ha med hela sin samling på alla sina enheter.

Jag håller helt klart med om att det "ostabila" utbudet och nyutgåvorna är ett problem. Det tillsammans med snålkodningen är anledningarna att jag personligen inte använder strömningstjänster speciellt frekvent.

Jag tycker i teorin att tjänster som spotify, netflix, mm är helt rätt och jag är övertygad om att dessa kommer bli mer och mer populära. Jag hoppas bara att vi entusiaster inte glöms bort.

[JB]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

Tänk på att dom flesta har begränsad månadssurf på sina mobiler, kan vara allt från 2 till 30 gb / månad, och har man då bara tex 2 GB/mån så skulle dom ta slut väääääldigt snabbt om man lyssnade på lossless, dessutom hör 99% (min uppskattning) av Sveriges befolkning ingen skillnad mellan lossless och 320 kbps OGG (som Spotify kör med) ändå.

[Morello]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

[Piotr]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

Tänk på att dom flesta har begränsad månadssurf på sina mobiler, kan vara allt från 2 till 30 gb / månad, och har man då bara tex 2 GB/mån så skulle dom ta slut väääääldigt snabbt om man lyssnade på lossless, dessutom hör 99% (min uppskattning) av Sveriges befolkning ingen skillnad mellan lossless och 320 kbps OGG (som Spotify kör med) ändå.

Tyvärr kan det vara riktigt dåligt ljud från Spotify jämfört med en CD-rip. Förmodligen beroende på suboptimal kodning, kaskad-kodning och dåliga masters.

Håller annars med om att väl utförd snålkodning på 320kbit/s är mycket bra och knappt märkbart för de flesta med det mesta i musikväg.

[Svante]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

Det är nog bara att inse att för de flesta betyder tillgång till "allt" omedelbums så billigt som möjligt mycket mer än lossless och äga filer.

[Morello]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

Det är nog bara att inse att för de flesta betyder tillgång till "allt" omedelbums så billigt som möjligt mycket mer än lossless och äga filer.

Jovisst, men då kan man ju inte gnälla över att det blir mycket trafik över internet.

[Bill50x]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

Tänk på att dom flesta har begränsad månadssurf på sina mobiler, kan vara allt från 2 till 30 gb / månad, och har man då bara tex 2 GB/mån så skulle dom ta slut väääääldigt snabbt om man lyssnade på lossless, dessutom hör 99% (min uppskattning) av Sveriges befolkning ingen skillnad mellan lossless och 320 kbps OGG (som Spotify kör med) ändå.

Lossless när man springer på stan är bara slöseri med bandbredd. Men om man är hemma och och via sitt bredband strömmar telefonen till stereon, då kan det vara idé med lossless.

/ B

[AndreasArvidsson]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

Det är nog bara att inse att för de flesta betyder tillgång till "allt" omedelbums så billigt som möjligt mycket mer än lossless och äga filer.

Jovisst, men då kan man ju inte gnälla över att det blir mycket trafik över internet.

Sant, men vem gnäller över det?

[Morello]

Varför snål koda över huvud taget när det kostar nästan ingenting att lagra datat?

Tänk på att dom flesta har begränsad månadssurf på sina mobiler, kan vara allt från 2 till 30 gb / månad, och har man då bara tex 2 GB/mån så skulle dom ta slut väääääldigt snabbt om man lyssnade på lossless, dessutom hör 99% (min uppskattning) av Sveriges befolkning ingen skillnad mellan lossless och 320 kbps OGG (som Spotify kör med) ändå.

Lossless när man springer på stan är bara slöseri med bandbredd. Men om man är hemma och och via sitt bredband strömmar telefonen till stereon, då kan det vara idé med lossless.

/ B

Spara datat i telefonen motsv.

[chrisss]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

Med betalverisonen av Spotify kan man lagra lokalt och spela utan tillgång till internet.
Jag har det mesta inställt som tillgängligt off-line.

[Morello]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

Med betalverisonen av Spotify kan man lagra lokalt och spela utan tillgång till internet.
Jag har det mesta inställt som tillgängligt off-line.

Jo, men problemet med remastrade utgåvor och snålkodning kvarstår, så för den som söker riktigt god och pålitlig återgivning återstår att köpa fonogrammen.

[chrisss]

Inte alls, ladda ned datat en gång alternativt köp CD och "rippa".

Med betalverisonen av Spotify kan man lagra lokalt och spela utan tillgång till internet.
Jag har det mesta inställt som tillgängligt off-line.

Jo, men problemet med remastrade utgåvor och snålkodning kvarstår, så för den som söker riktigt god och pålitlig återgivning återstår att köpa fonogrammen.

Det är sant.

Synd att det är de nyaste, mest trasiga versionerna är de som är tillgängliga på Spotify.

[PerStromgren]

Håller annars med om att väl utförd snålkodning på 320kbit/s är mycket bra och knappt märkbart för de flesta med det mesta i musikväg.

Har du något exempel där de verkligen märks, då? Jag har själv inte undersökt noggrannt, men min känsla är att jag inte hör skillnad på mina CD och samma skiva återgiven av Spotify (Premium).

[Piotr]

Jag minns faktiskt inte om jag plockat 320 själv.. eller om det var runt 250.

Ville mest hålla öppet att det kan vara hörbart.

Jag tror dock att det går att plocka 320 under vissa omständigheter.

Sånt här är ju (som jag ser det) väldigt avhängigt anläggningen och materialet som avspelas.


Sådär, sjyssta garderingar va?

[PerStromgren]

[...]
Sådär, sjyssta garderingar va?

Mycket snyggt!

[Bill50x]

Tänk på att dom flesta har begränsad månadssurf på sina mobiler, kan vara allt från 2 till 30 gb / månad, och har man då bara tex 2 GB/mån så skulle dom ta slut väääääldigt snabbt om man lyssnade på lossless, dessutom hör 99% (min uppskattning) av Sveriges befolkning ingen skillnad mellan lossless och 320 kbps OGG (som Spotify kör med) ändå.

Lossless när man springer på stan är bara slöseri med bandbredd. Men om man är hemma och och via sitt bredband strömmar telefonen till stereon, då kan det vara idé med lossless.

Spara datat i telefonen motsv.

Nä, jag menade nog att man strömmar från tex Tidal, via telefonen, till stereon. HUR man får över det från telefonen till stereon är en annan sak. analogt via hörlursuttaget är väl knappast optimalt, hur får man över cd-kvalitet (eller högre) digitalt?

/ B

[RogerGustavsson]

WiFi är ju ett sätt. Själv har jag inte använt någon telefon för strömning men det kanske fungerar lika bra som dator eller surfplatta (PC/Mac)?