Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-17 12:43

OK, kan säga på en gång att dom akustiska förutsättningarna här i huset är usla. Det blir så när man bor i en phwxing 65m² lägenhet och skall få plats med allt (ni som känner starkt medlidande får gärna skicka pengar och/eller ett stort hus att bo i.).
I alla fall, jag sitter i godan ro och spelar lite lätt bakrundsmuzak. Vad fan nu? Hi-hatten låter ju som om den står långt ut till vänster (ca 2-3 meter till vänster) om vänster högtalare. Och 2-3 meter bakom denna. Jag sitter då lite snett i soffan. Flyttar mig en halvmeter så jag hamnar mitt i, typ. Och vips! så är Hi-haten på plats med dom andra grejjorna mer i högtalarnas närhet (dvs mellan högatalarna eller bara strax utanför så att säga.

Vad säger ni om det här? Fasrelaterat, antar jag, men varför enbart Hi-haten? Varför flyter inte andra instrument omkring på samma sätt när jag flyttar på mig? Kan det beror på att den ligger högt i frekvens och att bokhyllan till höger (i rummet dårå) diffuserar lägre frekvenser och smetar ut dessa medan Hi-hatens ljud reflekteras mer opåverkat och att (mot)faseffekterna uppstår? (Lägre frkevenser antas då stökas till så kraftigt att eventuella motfaspanoreringar inte går att uppfatta tydligt). Vad tror ni? Lustigt fenomen i alla fall.

Musiken är Art of Noise, the Seduction of Claude Debussy (minns inte vilket spår det var).
Jag vet inte säkert hur Hi-haten hamnat på inspelningen, men det finns en del hörbar Fairlight och Trevor Horn är insyltad i produktionen (J. J. Jeczalik är dock inte inblandad) så att den kommer ifrån Fairlights bilbliotek och är sequencad på en serie 3 maskin är nog det mest troliga.
Jag är nästan 100% säker på att den inte har varit i närheten av en mikrofon i samband med produktionen av musiken, utan långt tidigare.
Det rör sig alltså inte om ett uppmickaet trumset, det är helt klart.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-17 22:41

Att få mycket högfrekventa ljudhändelser att bli stabila i mitten via stereosystemet är en utmaning. :?

Vår hörsel vill inte gärna låta det fungera. Det beror framförallt på hur Time-intensity-trading ser ut med högfrekvensregisterdominerande signaler (även om många t-i-t-diagram visar förhållandet utan att låtsas som om det finns något registerberoende, så gör det det). Hjärnan är för bra helt enkelt, vilket avslöjar hur dåligt stereosystemet är, på detta sätt.


Ju mera tidiga reflexer (men senare än 5 ms = >75 cm till väggen bakom högtalarna) man adderar desto bättre kan dylika fenomen mildras, men samtidigt så ställer man då till återgivningen i en massa andra domäner. :cry:

Med centerhögtalare (och förstås musik producerad för det) kan problemet minskas avsevärt utan att man behöver offra återgivningens precision i tidsdomän.

Högtalare med god klang inom ett stort horisontellt lyssningsintervall men ändå skaplig riktverkan inom intervallet, skapar ett redskap (invinkling) som även det kan mildra problemet, utan att ställa till återgivningen i tidsdomän.

Att låta en stor del av väggen bakom högtalare reflektera ljud, men inte direkt från högtalarna utan från rummet i övrigt, kan ge påtagliga förbättringar utan att perceptionsmässigt ställa till musiken i tidsdomän (förutsatt i övrigt kort efterklangstid).

- - -

Men vad man har lättast att acceptera är ganska individuellt, så mycket experiment är bästa medicinen för att hitta den lösning som passar en bäst.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 878
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Ogjort » 2016-04-18 01:13

IngOehman skrev:
Högtalare med god klang inom ett stort horisontellt lyssningsintervall men ändå skaplig riktverkan inom intervallet, skapar ett redskap (invinkling) som även det kan mildra problemet, utan att ställa till återgivningen i tidsdomän.


Max, jag röstar för "invinkling" som en första åtgärd.
I flera olika miljöer som jag testat, så mildras problemet påtagligt.
(det är ju i alla fall enkelt, både att göra och att o-göra igen om det inte blev bättre)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-18 06:43

Grundfelet ligger i stereosystemets primitiva spatiala lösning. En förflyttning på några cm från optimala sweetspot kan ge ljudförstörande frekvens utbredning och ljudtryck.

Du har klart för tidiga o för dominerande laterala reflexer.
Invinkling kan möjligen hjälpa.
Om inte o innan du bygger om ditt rum kan du bredda din sweetspot genom att byta till dipolhögtalare (hellst dipollinjehögtalare med 3 dB istället för 6 dB ljudtrycksfall per fördubbling av avstånd, hjälper ffa i små rum). Samtidig erhåller du en bättre spatial breddning och djup av ljudet. Dipolhögtalarens 8-utbredning ger som bekant utfasning av laterala reflexer.
Se Siegfried Linkwitz hemsida.

Bild
Vanlig lådhögtalare.

Bild

Dipol.
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm


JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-18 10:34

Ogjort skrev:
IngOehman skrev:
Högtalare med god klang inom ett stort horisontellt lyssningsintervall men ändå skaplig riktverkan inom intervallet, skapar ett redskap (invinkling) som även det kan mildra problemet, utan att ställa till återgivningen i tidsdomän.


Max, jag röstar för "invinkling" som en första åtgärd.
I flera olika miljöer som jag testat, så mildras problemet påtagligt.
(det är ju i alla fall enkelt, både att göra och att o-göra igen om det inte blev bättre)


Högtalarna står redan invinklade.

Jag tror det hänger ihop med reflexioner och när man flyttar sig i sidled så hamnar reflexionerna från min hylla till höger i motfas.

"Att låta en stor del av väggen bakom högtalare reflektera ljud, men inte direkt från högtalarna utan från rummet i övrigt, kan ge påtagliga förbättringar utan att perceptionsmässigt ställa till musiken i tidsdomän (förutsatt i övrigt kort efterklangstid). "

Det har jag. Och i normala fall brukar man kunna sitta lite hur som helst i soffan utan att några instrument flyttar på sig. Men just här så urartade det ordentligt.

När det gäller stereosystemfelen så tycker jag att systemet fungerar häpnadsväcknade bra med tanke på förutsättningarna. Med bara 2 utstrålningskällor så kan mycket stora ljudbilder skapas, som låter som att "soundstage" är mycket större än rummet man spelar i. Jäkla kul att det funkar.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Tarzan » 2016-04-18 12:06

En reflexion kan väl bara vara i motfas om det rör sig om en frekvens och dess övertoner? Alltså som ett kamfilter. Jag tänker mig att en hi-hat i alla fall består av frekvenser mellan 4 och 9 kHz (ren gissning), alltså över en oktavs spridning. Tänker jag fel nu?

Men jag har också upplevt det och tycker det är lite irriterande.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-18 12:46

Njae, de flesta reflektioner som uppstår är faktiskt ifasiga (det finns dock undantag*) och om de hamnar i fas eller ur fas med direktljudet beror därför på fördröjning och på frekvens. Då reflektionerna som sagt typiskt är ifasiga så behöver de fördröjas 1/2, 3/2, 5/2, 7/2... våglängder för att interferera destruktivt med direktljudet.

De reflekterade ljud som är av annan frekvens/fördröjning kan interferera konstruktivt (ge en förstärkning).

Tittar man på en kamfilterkurva så ser man just detta, att man i en given situtation vid vissa frekvenser har ett förhållanden mellan våglängden och reflexens fördröjning som interfererar i motfas, och andra ett som interfererar i fas.

Men i båda fallen är reflexen för det mesta i fas, men olika mycket fördröjd.


Vh, iö

- - - - -

*Om en högtalare står mot en vägg, som någon meter ifrån högtalaren har en öppning mot t ex ett annat rum, så kommer det att komma en motfasreflex från där väggen "tar slut". I L-formade rum skapas även motfasreflexer från det "felvända" hörnet i rummet.

PS. I motsats till vad någon antytt tidigare i tråden så kan laterala reflexer både skada och förbättra återgivningen av sidledes position fören snedplacerad lyssnare. Det beror på och det beror på mycket. En tumregel som förenklar verkligheten till att felet måste bero på "för tidiga och för dominerande laterala reflexer" är fel.

Är även mycket tveksam till formuleringar som:
JM skrev:Grundfelet ligger i stereosystemets primitiva spatiala lösning.

Stereosystemet har inte "en spatial lösning", spatial information kommuniceras via ett flertal mekanismer, både live och via stereosystemet. Förstår man har hörseln och stereosystemet fungerar så kan man göra inspelningar och sätta upp anläggningar som så väl som möjligt utnyttjar möjligheterna.

JM skrev:En förflyttning på några cm från optimala sweetspot kan ge ljudförstörande frekvens utbredning och ljudtryck.

Vad betyder detta?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-18 13:48

Tarzan skrev:En reflexion kan väl bara vara i motfas om det rör sig om en frekvens och dess övertoner? Alltså som ett kamfilter. Jag tänker mig att en hi-hat i alla fall består av frekvenser mellan 4 och 9 kHz (ren gissning), alltså över en oktavs spridning. Tänker jag fel nu?

Men jag har också upplevt det och tycker det är lite irriterande.

Bild
Hi-hat frekvensspektrum.
Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz. Men nu handlar det även om reflexer med betydligt lägre frekvenser.
Frekvenslikt ljud, något fördröjt uppfattar hjärnan som reflexer av direktljudet.
En lateral reflex av frekvenslikt klickljud över 2 ms uppfattas som två ljud - ekon.
En lateral reflex av frekvenslikt hi-hatljud, homogent avklingande ljud inom ca 100 ms?, uppfattas som två snarlika under relativt lång tid avklingande monoljudkällor mer än egentliga reflexer, där den laterala har något lägre ljudstyrka. Hi-hat ljudet förläggs något medialt om halva avståndet till laterala reflexytan från sidohögtalaren.
Dvs en lateral stereoillusionen förlägger ljudet lateralt om framhögtalarna.

Vore kul att testa om det är en högfrekvens effekt eller ej genom att sätta en högfrekvensabsorbent väggen - typ tyg.

JM
Senast redigerad av JM 2016-04-18 14:25, redigerad totalt 3 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-18 14:16

IngOehman skrev:PS. I motsats till vad någon antytt tidigare i tråden så kan laterala reflexer både skada och förbättra återgivningen av sidledes position fören snedplacerad lyssnare. Det beror på och det beror på mycket. En tumregel som förenklar verkligheten till att felet måste bero på "för tidiga och för dominerande laterala reflexer" är fel.

Jag håller med om att reflexer är helt avgörande för optimal stereoperception i ett litet rum.
Var sätter du gränsen för hur tidiga frekvenslika ej dominerande laterala reflexer kan vara i ms i lyssningspositionen för lyssningsbart ljud?
Acceptabelt fördröjningsintervall av laterala reflexer i ms?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Tarzan » 2016-04-18 14:24

JM skrev:
Tarzan skrev:En reflexion kan väl bara vara i motfas om det rör sig om en frekvens och dess övertoner? Alltså som ett kamfilter. Jag tänker mig att en hi-hat i alla fall består av frekvenser mellan 4 och 9 kHz (ren gissning), alltså över en oktavs spridning. Tänker jag fel nu?

Men jag har också upplevt det och tycker det är lite irriterande.

[ Bild ]
Hi-hat frekvensspektrum.
Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz. Men nu handlar det även om reflexer med betydligt lägre frekvenser.
Frekvenslikt ljud, något fördröjt uppfattar hjärnan som reflexer av direktljudet.
En lateral reflex av frekvenslikt klickljud över 2 ms uppfattas som två ljud - ekon.
En lateral reflex av frekvenslikt hi-hatljud, homogent avklingande ljud inom ca 100 ms?, uppfattas som två snarlika under relativt lång tid avklingande monoljudkälla mer än egentliga reflexer, där den laterala har något lägre ljudstyrka. Hi-hat ljudet förläggs något medialt om halva avståndet till laterala reflexytan.
Dvs stereoillusionen förlägger ljudet lateralt om framhögtalarna.

Vore kul att testa om det är en högfrekvens effekt eller ej genom att sätta en högfrekvensabsorbent väggen - typ tyg.

JM

Jag hänger inte riktigt med i dina formuleringar, JM. Hur menar du att ett direktljud kan ha ett kamfilter? Det blir ju till på grund av en reflektion, vad jag har förstått. Och hur menar du med okänsliga? Ur vilken aspekt? Med "frekvenslikt", menar du att det frekvenslika ljudet är 'ett ljud med liknande frekvensspektrum'? Men jag tror jag hänger med på ditt resonemang. :)

Max: Hur har du dämpat runt omkring högtalarna? Jag misstänker att det kan vara en reflex från höger högtalare som normalt sett, när du sitter där du ska i sweetspot, aldrig når dig, men nu när du satt dig för långt till vänster får en trevlig yta på vänster vägg att studsa på. Vips så har du en stark reflex som är fördröjd lite lagom mycket för att uppfattas som några meter längre bort och som kommer långt ifrån vänster. Vad tror du?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41283
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav petersteindl » 2016-04-18 14:51

JM skrev:Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz.

JM


Njae, så enkelt är det inte. Direktljudet med kamfiltereffekt på grund av ljudvågor från samma riktning som direktljudet, även över 5 kHz är detekterbart. Det du faktiskt skriver är att direktljudets amplitudkurva inte är väsentlig över 5kHz om den vanställts av destruktiva ljudvågor med samma infallsvinkel som direktljudet. Så är det inte.

Du har fler fel i ditt inlägg men jag koncentrerar mig på detta i första hand.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-18 14:54

Tarzan skrev:[JM

Jag hänger inte riktigt med i dina formuleringar, JM. Hur menar du att ett direktljud kan ha ett kamfilter? Det blir ju till på grund av en reflektion, vad jag har förstått. Och hur menar du med okänsliga? Ur vilken aspekt? Med "frekvenslikt", menar du att det frekvenslika ljudet är 'ett ljud med liknande frekvensspektrum'? Men jag tror jag hänger med på ditt resonemang. :)[/quote]

Tex ett horn som är för kort får vid frekvenser 3 oktaver över avstämningsfrekvensen ett direktljud med kamfilter dippar pga reflexer bak i hornet. Av fysiologiska skäl fyller vi igen dipparna om kam-ljudet är över ca 5000 Hz. Dvs vi hör en ren ton utan störas av kam-filtereffekterna.

Reflexerna bör frekvensmässigt vara likt direktljudets frevenser.

Icke frekvenslikt ljud fås om laterala reflexerna dämpas med typ stenull. Reflexerna får då bara ett innehåll med de lägre frekvenserna av direktljudet. Stereobilden blir kraftigt förvrängd. Det är ffa frekvenserna över 200 Hz som ger den spatiala upplevelsen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-18 14:58

petersteindl skrev:
JM skrev:Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz.
JM


Direktljudet med kamfiltereffekt på grund av ljudvågor från samma riktning som direktljudet, även över 5 kHz är detekterbart.
Mvh
Peter

Har du exempel som styrker att vi hör kamfiltereffekter över 5000 Hz.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41283
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav petersteindl » 2016-04-18 15:15

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz.
JM


Direktljudet med kamfiltereffekt på grund av ljudvågor från samma riktning som direktljudet, även över 5 kHz är detekterbart.
Mvh
Peter

Har du exempel som styrker att vi hör kamfiltereffekter över 5000 Hz.

JM


Kom igen JM. Du får visa att dina påståenden är korrekta.

Om du vill prova så tag en tongenerator med 6 kHz och spela upp denna ton. Därefter tar du en annan tongenerator och adderar en 6 KHz ton med samma amplitud och i motfas. Hör du ingen skillnad på dessa så bör du beställa tid hos närmaste audiolog. Det är även så att du kan fördröja denna reflex olika mycket med jämn multipel och de kommer låta olika beroende på insignalens beskaffenhet. Du kan ta 1 period eller två perioder eller 100 perioder. Insignalen är väsentlig.

Tag en högtalare ställd mot en bakre vägg. Reflexen från denna då den har samma vinkel som direktljudet i förhållande om den t.ex. Har 45 graders infallsvinkel i jämförelse med direktljudet ger helt olika resultat gällande uppfattbarhet för den mänskliga hörseln. Reflexernas infallsvinkel i jämförelse med direktljudet är helt avgörande och reflexer som sammanfaller med direktljudets infallsvinkel behandlas av hörseln som direktljudet i de flesta fall.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2016-04-18 15:19, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-18 15:19

Håller i princip med om att JM om han kommer med påståenden som strider mot rådande kunskap, bör visa på vad han grundar det han påstår, men det är väldigt lätt att visa att han har fel, så jag gör ansträngningen:.


Förhoppningsvis nöjer du JM dig med detta tankeexperiment:

Spela ett ljud som redan är kamfiltrerat. Lyssna igenom en anläggning som adderar samma kamfitereffekt. Byt sedan ljud mot ett med motsatta kammar. Det första hör du starkt, det andra svagt = STOR skillnad.

En enklare version av samma sak är att lyssna på ett ljud med bara två spektrala komponenter, säg en vid 7,5 kHz och en vid 10 kHz. Förstår du då att de kommer att låta olika om de spelas genom ett kamfiter med en topp vid 7,5 kHz och en dipp vid 10 kHz, och ett annat kamfilter meden dipp vid 7,5 kHz och en topp vid 10 kHz?

- - -

Jag vet att många feltolkar det vi vet om hur hörseln fungerar, och drar otillåtna slutsatser från det, som du JM gör här och vid många tidigare tillfällen.

Så varifrån kommer du iden att vi inte kan höra kamfiltereffekter över 5kHz? Jag kan bara gissa, men det är riktigt att vi på grund av hörselns konstruktion har sämre frekvensupplösning över sisådär 5 kHz, och det för med sig att det är svårt att höra ett TÄTT kamfilter (ett som beror på en lång fördröjning och ger många täta kammar), nota bene - när vi exponerar filtret för ett rosa brus som är Brickwall-HP-filtrerat vid 5 kHz.

Men signaler kan se ut på många sätt och från den kunskapen får man inte dra slutsatsen att vi inte kan höra kamfiltret, det kan vi, med andra insignaler.

- - -

Det är lite samma problem som när folk som vet att vi bara har tre färgsensorer (det kan i sig ifrågasättas, men vi utgår ifrån det just nu) och det har studerats att man därför kan återge bilder så de ser för ögat korrekt ut med bara tre väglängder (RGB), vilket är riktigt, det går.

Men att från det dra slutsatsen att man inte kan skilja mellan två lampor som när man tittar på dem ser ut att ha exakt samma ljusstyrka och färgtemperatur, när de används för att belysa saker, är otillåtet. Man kan gissa att det inte går, men då har man fel.

Det går prima att skilja mellan olika belysningar som när man tittar på dem direkt ger exakt samma exponering av våra RGB-tappar (med hjälp av lite olika spektrum som ger samma balans mellan de tre slagen av tappar). Om vi däremot använder dem för att lysa på saker som i sig har spektrala karaktärer, som kan jämföras med de insignalers spektrala karaktärer som gör att vi hör kamfilter även över 5kHz (trots att örat har begränsad upplösning i tid och frekvens), så ser vi dock skillnader mellan hur objekten ser ut i de olika belysningarna.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-18 15:28, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-18 15:28

Tarzan skrev:Max: Hur har du dämpat runt omkring högtalarna? Jag misstänker att det kan vara en reflex från höger högtalare som normalt sett, när du sitter där du ska i sweetspot, aldrig når dig, men nu när du satt dig för långt till vänster får en trevlig yta på vänster vägg att studsa på. Vips så har du en stark reflex som är fördröjd lite lagom mycket för att uppfattas som några meter längre bort och som kommer långt ifrån vänster. Vad tror du?



Stor hylla precis till höger som fungerar som diffusor. Till vänster är det i princip fritt. Alltså, usla förhållanden men det är vad som går att få till där jag bor nu. Normalt sett låter det helt OK. Det var just vid detta tillfälle som jag reagerade på detta. Lite audiofila nerver...
Jag tror att det har med reflexion till höger och olika löptider (p.g.a ändrad position i soffan) att göra. Olika löptider gör att relfexionen kommer ur fas. Observera att det med tanke på vem som producerat (Trevor Horn) mycket väl kan ligga en motfassignal i höger högtalare redan från början för att få bred ljudbild.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-18 15:51

Det finns verkligen mycket som kan påverka hur mittintrycket påverkas av lyssnarens sidledes förflyttning, och de saker du tar upp om hur produktionen är gjord är väl som viktiga faktorer.

Men den poäng som jag försökt få fram men som jag är rädd kan ha misslyckats med att förklara tillräckligt bra, är att problemet du beskriver finns där ÄVEN HELT UTAN ett rum.

Den lilla, lilla tid som adderas till den högra kanalen när man rör sig lite åt vänster, behöver helt enkelt kompenseras med så många dB ökning från den fördröjda högtalaren att det är fysikaliskt nästan omöjligt att sätta upp ett system som gör just det. Vad man kan göra är dock att MED HJÄLP AV RUMMET - mildra fenomenet!

Så de som framställer problemet som något som måste bero på rummet, kan ha fel. Det är svårt att veta, men vad man KAN veta är att rummet kan vara helt oskyldigt - eftersom det problem du beskriver finns även helt utan rum, och värst blir det med framåtriktade högtalare.

Så istället för att försöka lista ut vad rummet gör för att "ställa till med" fenomenet, kan det vara mera konstruktivt att inte utgå ifrån att det är rummet som orsakar problemet alls, utan istället fråga sig vad rummet kan bidra med för att minska problemet. Det kan man teoretisera mycket om, men experiment är nog ändå bäst, i varje fall när man redan klarat av de första möjliga lösningarna i trolighetsordning; Öka andelen reflekterat/direktljud, se till så att rummet bidrar med sena reflexer från väggen bakom högtalarna, vinkla in högtalarna, undvik reflexer inom de första 5ms, undvik framför allt hårda och tidiga reflexer från väggen bakom lyssnaren. Sitt fritt, inte mot vägg.

Och så vidare...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-18 16:43

Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Tarzan » 2016-04-18 18:24

En sån trevlig tråd det blev, med en massa innehåll som var nytt i alla fall för mig! :)

Jag kämpar vidare i min tro på att det kan vara en reflex! Om du rör huvudet sakta i sidled, sker förflyttningen av hi-hatten steglöst eller sticker den iväg bortanför en viss brytpunkt?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-18 20:39

JM skrev:Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM


Borde väl vara enkelt att testa själv i datorn med t.ex. Sound Forge eller autocity? Tror jag har en VST filterbank, annars finns det väl att ladda ned.

Dagens försök för dom som orkar: Kör kamfileter över 5kHz på någon skojjig signal (stereo) i ena kanalen och kör den andra utan. Switcha. Hör vad som händer.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41283
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav petersteindl » 2016-04-19 06:14

JM skrev:Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM


JM, du specar just kamfiltereffekt på direktljudet. Är du medveten om att du faktiskt därmed har valt att nämna det undantag som gäller för ditt påstående. Direktljudet har en specifik infallsvinkel. En kamfiltereffekt gällande alla punkter längs med denna infallsvinkel är detekterbart, även vid 5 kHz, beroende på hur glest det är mellan utsläckningarna. Läs mitt tidigare inlägg igen och sök förstå. Kamfiltereffekt kan uppstå på många olika sätt och vissa av dem detekterar inte hörseln medans andra kan hörseln detektera och det gäller även över 5 kHz. Det är beroende på hur kamfiltereffekten alstras och på vilken insignal den alstras. Ämnet är dock för stort för att jag på mobilen skall ge en grundläggande förklaring. Är just nu i Hong Kong.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav JM » 2016-04-19 06:32

petersteindl skrev:
JM skrev:Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM


JM, du specar just kamfiltereffekt på direktljudet. Är du medveten om att du faktiskt därmed har valt att nämna det undantag som gäller för ditt påstående. Direktljudet har en specifik infallsvinkel. En kamfiltereffekt gällande alla punkter längs med denna infallsvinkel är detekterbart, även vid 5 kHz, beroende på hur glest det är mellan utsläckningarna. Läs mitt tidigare inlägg igen och sök förstå. Kamfiltereffekt kan uppstå på många olika sätt och vissa av dem detekterar inte hörseln medans andra kan hörseln detektera och det gäller även över 5 kHz. Det är beroende på hur kamfiltereffekten alstras och på vilken insignal den alstras. Ämnet är dock för stort för att jag på mobilen skall ge en grundläggande förklaring. Är just nu i Hong Kong.

Mvh
Peter

Peter ha det så bra i Hongkong! Vi tar det när du är tillbaka.

Vänliga Hälsningar
Jan
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Almen » 2016-04-19 12:06

Max_Headroom skrev:I alla fall, jag sitter i godan ro och spelar lite lätt bakrundsmuzak. Vad fan nu? Hi-hatten låter ju som om den står långt ut till vänster (ca 2-3 meter till vänster) om vänster högtalare. Och 2-3 meter bakom denna.

Jag har varit med om en liknande sak i duschen en gång. Jag lyssnade på någon välmixad historia (Steely Dan, tror jag) och i badrummet hördes musiken från vardagsrummet via hallen in genom den öppna badrumsdörren.

När jag drog för duschdraperiet så svepte en triangel upp till vänster. Solitt förankrad, jag vred och vände på huvudet, men där var den, i ensamt majestät. Jag drog bort draperiet, och då kom all musik ifrån dörren igen, inklusive triangeln. Draperi för, triangel till vänster. Jag kunde upprepa det hur många gånger som helst, och det var lika fascinerande varje gång.

Så nå't är det med de där höga frekvenserna.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32650
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Bill50x » 2016-04-19 12:20

Almen skrev:När jag drog för duschdraperiet så svepte en triangel upp till vänster. Solitt förankrad, jag vred och vände på huvudet, men där var den, i ensamt majestät. Jag drog bort draperiet, och då kom all musik ifrån dörren igen, inklusive triangeln. Draperi för, triangel till vänster. Jag kunde upprepa det hur många gånger som helst, och det var lika fascinerande varje gång.

Det måste vara ganska kul att se dig duscha ;-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Almen » 2016-04-19 12:46

Bill50x skrev:
Almen skrev:---

Det måste vara ganska kul att se dig duscha ;-)

/ B

Ja, då i alla fall. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-19 13:20

JM skrev:Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.

Du brukar hänvisa till källor, ja, och det vore trevligt om du kunde sluta med det.

Det är bättre att du förklarar varför du tror något, än pekar på något mer eller mindre ointressant som påstår samma sak som du påstår, eller som inte ens påstår det utan som påstår något annat som du dragit slutsatser från.

I det här fallet så kommer du med ett heltokigt påstående som är uppåt väggarna fel, och att begära av någon annan att de skall bevisa att det är fel, är ju bara knas.

Du skriver något som inte stämmer (vilket du förstår om du läser det jag skrev i mitt förra inlägg i den här tråden) och jag vill INTE att du skall hänvisa till någon som påstår något (för att styrka ditt påstående, vilket du för övrigt inte kommer att hitta, även om du säkert kommer att hitta saker som du anser stöder det du påstått) utan jag vill att du skall förklara, med dina egna ord, vad du baserar din tro på.

Det är så vi kan reda ut det här.

Men läs det jag skrev först så hoppas jag att du inser att det du påstod om ohörbara kamfiltereffekter helt enkelt är felaktigt. Det kan spara mycket tid.

Om du har några invändningar eller frågor på det jag skrev så är de välkomna.

JM skrev:Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.

Så fungerar det inte. Det är inte en turordningsfråga.

Ingen är skyldig dig en hänvisning till en studie för att du har hänvisat till en massa saker tidigare (vilket det hade varit bättre om du avstått ifrån att göra). Om någon har ett bevisa en tes så beror det på tesen och hur de förhåller sig till gängse kunskap. Ett löst påstående som strider mot gängse kunskap betyder att DU behöver berätta varför du tror på det lösa påståendet. Och helst i form av ett resonemang där det framgår hur du tänker. Inte en hänvisning till något papper, plz.

Men framförallt är det en fråga som du kan studera själv om du verkligen vill veta hur det ligger till med saken. Du kan ta ett par diskantelement och spela lite brus i dem (samma signal i båda) hålla dem lite halvnära varandra och röra dem i förhållande till varandra. Om du inte hör kamfiltereffekterna då så är du döv. :)

JM skrev:Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

Att det ger hörbara effekter är inte bara enkelt att undersöka, det är även mycket lätt att förstå att det gör det - så enkelt att ingen normalbegåvad person som arbetar med psykoakustik ägnar tid åt att studera saken.

Man studerar ju sådant som man INTE redan vet. Självklarheter behöver inte undersökas.

Men om du på allvar tror att det inte går att höra kamfiltereffekter över 5000 Hz så vore det möjligen i varje fall lite intressant om du ville berätta varför du tror det.

Och då inte i form av hänvisningar till en massa irrelevanta papper (jag är inte intresserad av vilka auktoriteter du tror på) utan att du berättar om på vad du rent fysikaliskt/psykoakustiskt baserar din tro. Dina egna ord.

Om du gör det så tror jag nog att den här saken skall gå att reda ut, alltså att det inte kommer att vara svårt att se var du tänkt fel - baserat på att det är ett faktum att det är lätt att höra kamfiltereffekter även över 5000 Hz, vilket jag vet eftersom jag undersökt saken i samband med att andra saker kartlagts - för som sagt, att undersöka om kamfiltereffekterna som sådana hörs är ju rätt så meningslöst då det är självklart. Jag är rätt så säker på att även Peter, och nästan alla andra som pysslat lite med högtalare, har märkt kamfiltereffekternas hörbarhet också.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Morello » 2016-04-19 13:48

Bör kanske tilläggas att bruset man spelar bör vara begränsat till det register man avser undersöka; i detta fall 5kHz. Ett typiskt diskantelement har ju fullgod amplitud ned till minst en oktav under 5kHz.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-19 13:53

Helt riktigt. Det bör vara brant filtrerat under 5 kHz, jag skrev det i inlägget före.

Almen skrev:
Max_Headroom skrev:I alla fall, jag sitter i godan ro och spelar lite lätt bakrundsmuzak. Vad fan nu? Hi-hatten låter ju som om den står långt ut till vänster (ca 2-3 meter till vänster) om vänster högtalare. Och 2-3 meter bakom denna.

Jag har varit med om en liknande sak i duschen en gång. Jag lyssnade på någon välmixad historia (Steely Dan, tror jag) och i badrummet hördes musiken från vardagsrummet via hallen in genom den öppna badrumsdörren.

När jag drog för duschdraperiet så svepte en triangel upp till vänster. Solitt förankrad, jag vred och vände på huvudet, men där var den, i ensamt majestät. Jag drog bort draperiet, och då kom all musik ifrån dörren igen, inklusive triangeln. Draperi för, triangel till vänster. Jag kunde upprepa det hur många gånger som helst, och det var lika fascinerande varje gång.

Så nå't är det med de där höga frekvenserna.

Ja, de hindras rätt så effektivt av ett duschdraperi*, och för höga frekvenser så betyder själva formen på ytterörat rätt så mycket (extrema ändringar i tonkurvan vid trumhinnan blir det i registret runt 10-11 kHz som funktion av infallsvinkel), så hindras direktljudet så kommer den reflekterade ljudvägen (över draperiet någon väg) att framstå som ljudkälla, trots att svaga delar av direkljudet tar sig igenom draperiet och anländer tidigare. Örats tidsupplösning vid höga frekvenser gör dock att HAAS inte fungerar som vanligt.


Vh, iö

- - - - -

*Att ett duschdraperi kan hindra höga frekvenser så effektivt (well, tillräckligt för att någon reflexväg i ett våtutrymmes hårda väggar skall bli starkare) beror på att dess relativa vikt blir så stor, jämfört med vågmassan per kvadratmeter, för ljudet.

Fenomenet är närbesläktat med det som gör att massan på membranet på en elektrostathögtalare inte nämnvärt påverkar högtalarens verkningsgrad i det linjära registret, men i hög grad påverkar högtalarens frekvensregister.

Lite förenklat handlar det om att man för en framåtskridande ljudvåg i varje ögonblick har en viss massa (per tvärkvadratmeter) i rörelse och på var sida om denna (framför och bakom) så har man istället tryck och undertryck som bestämmer massarörelsen ögonblicket efteråt. Och den massa är mindre och mindre ju högre frekvensen är. Det beror på att våglängden är kortare.

Om jag får fortsätta att förenkla så kan vi säga att en approximation av massan den som i djupled fås från 1/4 våglängd.

Så en kvadratmeter luft i vägens tvärsnitt, ger en vågmassa om (343/10 000)*(1/4)*1,2 = 0,01029, alltså typ 10,3 gram/m^2. För att ett draperi (av plast som väger ungefär 1 kg/liter = 1000 000 gram/kubikmeter) skall väga försumbart lite i förhållande till det (säg under 5 gram) så behöver det vara väldigt mycket tunnare än 1 mm (som ger vikten 1000 gram. Närmare bestämt hamnar vi på runt 0,005 mm, alltså 5 um! 8O

Så tunna membran kan vara aktuellt för elektrostathögtalare, där man oftast väljer i intervallet 2-20 um, men duschdrapperier är MYCKET tjockare än så, så för diskantregistret är de att betrakta som väggar.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav IngOehman » 2016-04-19 14:17

En sak till - att tala om att kamfitereffekter över 5 kHz inte är hörbara, är att säga väldigt mycket, för det finns långt fler sätt än en som kamfiltereffekter kan se ut.

Dels kan de yttra sig olika rumsligt (om två saker med olika ljudsändningspunkt interfererar och skapar kamfilter, så blir kamfiltret olika beroende på utstrålningsvinkel) och dels kan kammarnas täthet vara i allra högsta grad variernade, beroende på hur lång fördröjningen är som orsakar kamfiltreringen.

JM nämnde interferenser inuti ett horn (den som vill se hur de kan se ut kan titta på hur registret över 10 kHz brukar se ut från 2" kompressions-drivers) och beroende på längd blir det väldigt olika.

Så registret över 5 kHz kan på grund av kamfilterfenomen se ut nästan hur som helst, allt från en stor bred dipp som försvagar hela registret över 5 kHz (en kort fördröjning), till ett vildt zig-zaggande där kammarna är skiljda av bara några hundra Hz (reflexioner med gångtid på metrar eller halvmetrar).

Så den som påstår att kamfiltereffekter över 5 kHz inte är hörbara påstår ju faktiskt att INGA kamfilter som ger tonkurvepåverkan över 5 kHz går att höra. Det är så fel så uj, uj, uj... Visst är hörbara på precis alla signaler som har någon energi över 5 kHz.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

Inläggav Morello » 2016-04-19 15:00

Jag tror nästan jag tar och gör en fil för den som vill lyssna

Jag tänkte att vi kör en Dire Straits-låt (från Brothers in arms tillika världens bästa popalbum), högpassar den brant vid 5 kHz, gör en kopia av spåret och summerar lite förskjutet i tiden.

Vad skulle en lämplig tifsförskjutning vara?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster