Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav JM » 2016-12-10 09:06

Don Keele visar tydligt med bredbandiga frekvensmätningar den vanliga högtalarens känslighet för golvreflex, avvikelse från "centerlyssningslinjen" samt avvikelse från sweetspot i stort rum utan matta. Mätningarna startar efter ca 5 min.


https://www.youtube.com/watch?v=WOBrPUR ... enpRTT8uyR

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
KentLindqvist
fd Korksniff
 
Inlägg: 931
Blev medlem: 2009-04-12

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav KentLindqvist » 2016-12-10 10:02

Äntligen ett nytt inlägg! Måste ha varit den längsta vapenvilan i faktiskt historia.

Tack JM! (och tack för ett intressant inlägg också)
HIFI är det nya varg.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19262
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Max_Headroom » 2016-12-10 14:02

Tänk om Hifi-pressan hade inriktat sig på sådant hr istället för New Age dom senaste 25 åren? Då hade kanske komersiell Hifi forfarande hade varti något att räkna med? Det är det väl till viss del idag, men inte som det har varit och väldigt långt ifrån hur det skulle kunna ha varit.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-10 17:32

När jag gör grodhopp i sweetspot i mitt enorma mattlösa rum så hatar jag när tonkurvan ändras. :x

Ärligt talat; om en "vanlig" högtalares tonkurva går att optimera för en ganska bred utstrålningsvinkel (typ upp emot 60° horisontellt), för takreflexen som förväntas nå lyssnaren och för den totala utstrålade energin, vad är då problemet? :)

Om en högtalare mäter dåligt i irrelevanta vinklar är väl så att säga irrelevant?

Men å andra sidan kanske det inte är så lätt att avgöra vilka vinklar som är relevanta.

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-10 19:24

Tarzan skrev:När jag gör grodhopp i sweetspot i mitt enorma mattlösa rum så hatar jag när tonkurvan ändras. :x

Ärligt talat; om en "vanlig" högtalares tonkurva går att optimera för en ganska bred utstrålningsvinkel (typ upp emot 60° horisontellt), för takreflexen som förväntas nå lyssnaren och för den totala utstrålade energin, vad är då problemet? :)

Om en högtalare mäter dåligt i irrelevanta vinklar är väl så att säga irrelevant?

Men å andra sidan kanske det inte är så lätt att avgöra vilka vinklar som är relevanta.


Har inte sett klippet här men om man kan, utöver att få en jämn tonkurva åt alla håll, även få en lägre nivå på ljud åt sidor och up och ner så minskar man ju inverkan av oönskade reflexer. "Constant directivity" verkar nice, om man nu får till det. Större sweetspot där fantombilden hålls intakt(are).

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-11 01:32

mawes skrev:
Tarzan skrev:När jag gör grodhopp i sweetspot i mitt enorma mattlösa rum så hatar jag när tonkurvan ändras. :x

Ärligt talat; om en "vanlig" högtalares tonkurva går att optimera för en ganska bred utstrålningsvinkel (typ upp emot 60° horisontellt), för takreflexen som förväntas nå lyssnaren och för den totala utstrålade energin, vad är då problemet? :)

Om en högtalare mäter dåligt i irrelevanta vinklar är väl så att säga irrelevant?

Men å andra sidan kanske det inte är så lätt att avgöra vilka vinklar som är relevanta.


Har inte sett klippet här men om man kan, utöver att få en jämn tonkurva åt alla håll, även få en lägre nivå på ljud åt sidor och up och ner så minskar man ju inverkan av oönskade reflexer. "Constant directivity" verkar nice, om man nu får till det. Större sweetspot där fantombilden hålls intakt(are).

Då tänker jag att man först får kartlägga vilka reflexer som är destruktiva, vilka som är harmlösa och vilka man enkelt kan ta hand om på annat sätt än med minskad spridning. Minskad spridning ju högre upp man kommer betyder ju mindre energi ju högre upp i frekvens man kommer, alltså mycket mer energi i bas och mellanregister än i diskant. Om det har några oönskade effekter får man nog också ta reda på. Eller så kanske det inte förhåller sig med linjekällor? Jag har inte riktigt förstått mig på dem. :)

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-11 07:47

Tarzan skrev:Då tänker jag att man först får kartlägga vilka reflexer som är destruktiva, vilka som är harmlösa och vilka man enkelt kan ta hand om på annat sätt än med minskad spridning. Minskad spridning ju högre upp man kommer betyder ju mindre energi ju högre upp i frekvens man kommer, alltså mycket mer energi i bas och mellanregister än i diskant. Om det har några oönskade effekter får man nog också ta reda på. Eller så kanske det inte förhåller sig med linjekällor? Jag har inte riktigt förstått mig på dem. :)
Minskad spridning ju högre upp man kommer (avsmalnande alltså) är, tänker jag, mer klassiskt högtalarbeteende och det man vill undå med linjekällor eller annan form av constant directivity?

Det är väl sälllan till aldrig i ett normal-litet rum som första sido-, tak- och golvstuds är önskvärda? Allt jag har läst säger minst 10ms senare än direktljudet, gärna mer, och, anländande i riktning snett bakifrån.
Sen vad gäller "vanliga" högtalare så har jag inte sett någon som inte har fallande tonkurva ju mer off-axis man kommer. Även om kurvan i dom bästa fall faller mjukt och snyggt så faller den alltid, och faller alltid mer och mer, alltså avsmalnande.
Tanken med constant directivity är väl bla att inte ha smalnande spridning, som vanliga högtalare har.

Jag tänker nog mer i banor att det är bättre med en högtalare som sprider jämt dit man vill, istället för att ska sprida villt och sen bygga om rummet för att det ska bli bra. Med sprida jämnt menar jag ej avsmalnande.

Jag tror jag förstår din undran ändå, över lågfrekvent energinivå kontra högfrekvent energinivå. Funderat på samma sak men problemet verkar mera vara omvänt efter vad jag läst av Earl Geddes. Hans högtalare "Summa" upplevs som för ljus om han inte låter tonkurvan falla något.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav JM » 2016-12-11 10:46

Lite exempel på högtalare med "Broadband Constant  Directivity".
http://www.linkwitzlab.com/Keele%20-%20 ... Arrays.pdf

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-11 11:28

mawes skrev:
Tarzan skrev:Då tänker jag att man först får kartlägga vilka reflexer som är destruktiva, vilka som är harmlösa och vilka man enkelt kan ta hand om på annat sätt än med minskad spridning. Minskad spridning ju högre upp man kommer betyder ju mindre energi ju högre upp i frekvens man kommer, alltså mycket mer energi i bas och mellanregister än i diskant. Om det har några oönskade effekter får man nog också ta reda på. Eller så kanske det inte förhåller sig med linjekällor? Jag har inte riktigt förstått mig på dem. :)
Minskad spridning ju högre upp man kommer (avsmalnande alltså) är, tänker jag, mer klassiskt högtalarbeteende och det man vill undå med linjekällor eller annan form av constant directivity?

Det är väl sälllan till aldrig i ett normal-litet rum som första sido-, tak- och golvstuds är önskvärda? Allt jag har läst säger minst 10ms senare än direktljudet, gärna mer, och, anländande i riktning snett bakifrån.
Sen vad gäller "vanliga" högtalare så har jag inte sett någon som inte har fallande tonkurva ju mer off-axis man kommer. Även om kurvan i dom bästa fall faller mjukt och snyggt så faller den alltid, och faller alltid mer och mer, alltså avsmalnande.
Tanken med constant directivity är väl bla att inte ha smalnande spridning, som vanliga högtalare har.

Jag tänker nog mer i banor att det är bättre med en högtalare som sprider jämt dit man vill, istället för att ska sprida villt och sen bygga om rummet för att det ska bli bra. Med sprida jämnt menar jag ej avsmalnande.

Jag tror jag förstår din undran ändå, över lågfrekvent energinivå kontra högfrekvent energinivå. Funderat på samma sak men problemet verkar mera vara omvänt efter vad jag läst av Earl Geddes. Hans högtalare "Summa" upplevs som för ljus om han inte låter tonkurvan falla något.


Om jag söker lite snabbt på constant directivity speakers så visas nästan bara bilder på högtalare med ganska avsmalnande spridning. Geddes högtalare till exempel verkar ju ha en väldigt avsmalnande spridning. I basen sprider ju konventionella låddesigner lika åt alla håll, medan ingen diskant sprider åt alla håll (inte ens i waveguide, förlåt phontratt), om man inte använder flera st och i olika riktningar som senaste bang olufsen eller någon OA-design, men då kan man ju inte utnyttja den smala spridningen till att undkomma destruktiva reflexer. Vad man kan göra är alltså att antingen ge spridningen en jämn kurva över hela frekvensområdet som högtalaren ska arbeta i, alltså en jämnt avtagande kurva från lägsta till högsta frekvens, eller definiera ett område inom vilket energikurvan ska vara rak(are).

Jo, dipol sprider ju bas lite smalare, men de är ju inte särskilt effektiva när det kommer till bas. Jag har svårt att tro att linjekällor (varken vanliga eller Keeles) sprider konstant halvsmalt horisontellt. Så det verkar som om man får ta hand om väggreflexer i alla fall... Och om det är omhändertagandet av golv- och takreflex, saker som man kan ta hand om på annat sätt, som är problemen som löses med konstruktionen så vet jag inte om jag tycker att det är en så värst bra anledning. Inte för att vara en sån som tror sig se på mätningar hur saker låter i verkligheten, men jag tror att jag hade ogillat den så betonade diskanten i Keeles böjda skapelser, sett utifrån mätningarna i PDF-filen. Jag tycker att det dessutom hade varit intressant att få reda på vad det var som ledde honom till att koma fram till designen, alltså inte bara få reda på vad den gör rent tekniskt utan mer vilka av hörselns egenskaper som finns i åtanke bakom de tekniska lösningarna.

Dessutom tycker jag att det jag skrev om önskvärd tonkurva horisontellt över upp emot 60°och om att se till att ljudet 45°uppåt (eller vilken vinkel det nu blir för takreflexen) har en tonkurva som liknar direktljudet verkligen inte är att "sprida vilt och sen bygga om rummet för att det ska bli bra". Det är faktiskt inte så värst jättelätt :(

Intressant ämne :)

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-11 13:48

@Tarzan Undrar om vi menar samma sak med avsmalnande.

Ja, Geddes högtalare är avsmalnande 400hz upp till 1khz där waveguiden har tagit kontroll över spridningen. Om det är det du menar så förstår jag dig. Men, från 1kHz-10Khz är nästan helt paralella och däröver måttligt avsmalnande. Där kan vi prata om en 60graders kurva som liknar onaxis :D Nästintill identisk, bara svagare i styrka.
(Under 1kHz är det svårt att få till riktverkan vad jag har förstått. Det blir absurt stora horn, eller baselement, och det är blir mindre och mindre viktigt ju närmre shröderfrekvensen man kommer om jag förstått det Geddes skriver.)

Jag tycker mig inte ha sett en enda vanlig högtalare som kommer i närheten av det. Offaxis böjer sig tonkurvan neråt ju högre upp i frekvens man kommer och ju mer åt sidan man lyssnar. typ såhär http://www.stereophile.com/content/thie ... IkmpvvQ.97 Det är vad jag menar med avsmalnande riktverkan.
60grader liknar inte onaxis alls. Har du något bra exempel på en vanlig högtalare som gör det bra så får du gärna visa. :)

En grej med Geddes högtalare och hela constant directivity-grejen är att om man då vinklar in högtalarna kraftigt så att dom korsar framför lyssnaren så kan man flytta sig i sidled utan att fantombilden kollapsar. Flyttar du dig åt vänster minskar volymen från vänster högtalare samtidigt som den ökar från höger samtidigt som tonkurvorna är lika.

Jag håller med dig om keeles tonkurva, den ser jobbig ut. Jag har inte kollat på linjekällor så jag vet inte hur dom sprider åt sidorna, har bara kollat på 2-vägare med waveguide.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-11 14:30

Jag tror att det som hänt är att vi antingen tittat på olika representationer av mätningar på Geddes högtalare eller tolkat mätningarna olika.
(Jag lägger bilder med kommentarer inom spoiler för annars tar det så mycket plats)
Spoiler:
Visa
Om jag tittar på den här representationen tycker jag det ser ut som om den är rätt avsmalnande och lite ojämn.
Bild

Men tittar jag istället på den här färgglada bilden tycker jag spridningen ser rak, fin och jämn ut.
Bild


Jag tycker det är lite konstigt att han valt att göra ljudet off axis lite starkare än ljudet on axis runt 4 kHz, men det finns säkert någon förklaring.

Om man bygger en tre(eller fler)vägshögtalare och lägger delningarna i register där lågpassdelen inte börjat beama än kan ju högtalaren sägas ha rätt bra spridning upp till översta diskanten där energikurvan faller av om tonkurvan on axis är rak, men med en tvåvägshögtalare blir det svårare, helt klart.

Just den högtalaren du länkade till tyckte jag skötte sig ganska snyggt med en väldigt jämn spridning :)
Spoiler:
Visa
Bild

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35988
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav paa » 2016-12-11 16:06

Tarzan skrev:... medan ingen diskant sprider åt alla håll (inte ens i waveguide, förlåt phontratt), om man inte använder flera st och i olika riktningar som senaste bang olufsen ...

Jag tror du har helt missuppfattat egenskaperna hos B&O:s senaste högtalare. Alla dessa element är ju styrda för att minska direktiviteten, inte öka den. Den är väl helt enkelt den mest genomarbetade cardioid-strålande högtalaren genom tiderna!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-11 16:13

paa skrev:
Tarzan skrev:... medan ingen diskant sprider åt alla håll (inte ens i waveguide, förlåt phontratt), om man inte använder flera st och i olika riktningar som senaste bang olufsen ...

Jag tror du har helt missuppfattat egenskaperna hos B&O:s senaste högtalare. Alla dessa element är ju styrda för att minska direktiviteten, inte öka den. Den är väl helt enkelt den mest genomarbetade cardioid-strålande högtalaren genom tiderna!

Ja, det var lite av en språklig vurpa där. Jag menade att om man använder så många diskanter som B&O gör i den högtalaren skulle man kunna ha en jämn spridning i hela registret. Inte för att det är tänkt så i den konstruktionen, men att man skulle kunna. Dumt av mig och bra påpekat.

Edit: jag var tvungen att googla lite och det verkar ju som om man kan ställa beolab 90 i olika "modes"; narrow, borad och omni. Kul!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41288
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav petersteindl » 2016-12-11 16:52

Tarzan skrev:
paa skrev:
Tarzan skrev:... medan ingen diskant sprider åt alla håll (inte ens i waveguide, förlåt phontratt), om man inte använder flera st och i olika riktningar som senaste bang olufsen ...

Jag tror du har helt missuppfattat egenskaperna hos B&O:s senaste högtalare. Alla dessa element är ju styrda för att minska direktiviteten, inte öka den. Den är väl helt enkelt den mest genomarbetade cardioid-strålande högtalaren genom tiderna!

Ja, det var lite av en språklig vurpa där. Jag menade att om man använder så många diskanter som B&O gör i den högtalaren skulle man kunna ha en jämn spridning i hela registret. Inte för att det är tänkt så i den konstruktionen, men att man skulle kunna. Dumt av mig och bra påpekat.

Edit: jag var tvungen att googla lite och det verkar ju som om man kan ställa beolab 90 i olika "modes"; narrow, borad och omni. Kul!


Med jämn spridning, menar du konstant spridning? Om så är fallet så är det faktiskt så som B&O dimensionerat högtalarna. :) d v s en konstant spridning i hela frekvensregistret, men där man kan sätta olika spridningsindex och då påverkas hela frekvensområdet lika mycket i de olika inställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Piotr » 2016-12-11 16:55

Det är väl om så att högtalaren är skapt för att kunna erbjuda både en riktad och en mer bredspridande utstrålning utefter rum, tycke och smak?

Dvs. de extra diskanterna är där för att ge jämnare energirespons när man väljer "bred" spridning.

Edit: Mitt inlägg = primärt en respons på paa's post och jag skickade mitt inlägg medans Peter skrev och skickade sitt.
Sen hade ju Tarzan redan nämnt detta vilket jag missade. :)

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-11 17:25

petersteindl skrev:Med jämn spridning, menar du konstant spridning? Om så är fallet så är det faktiskt så som B&O dimensionerat högtalarna. :) d v s en konstant spridning i hela frekvensregistret, men där man kan sätta olika spridningsindex och då påverkas hela frekvensområdet lika mycket i de olika inställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter
Det är tydligen inte lätt för mig att skilja mellan konstant och jämn. Jag tror att jag menar konstant när jag säger jämn i det här fallet. Konstant är nog bättre att säga då.

Om jag tänker efter lite skulle jag kunna använda konstant som i att "spridningen ser likadan ut över hela registret" men också som i att "energikurvan är konstant avtagande mot högre frekvenser". Jämn skulle jag mer använda för att beskriva en kurva som inte är ojämn :roll: Ehhh... en kurva vars förändringar sker gradvis och alltså inte har några smalbandiga toppar och dalar eller tvära krökar. Rak är någonting när det är så gott som helt jämnt och dessutom inte är konstant stigande eller avtagande. För mig, alltså. Men det är väl mest för att jag inte är helt införstådd i vad saker "egentligen" heter.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41288
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav petersteindl » 2016-12-11 17:32

Tarzan skrev:
petersteindl skrev:Med jämn spridning, menar du konstant spridning? Om så är fallet så är det faktiskt så som B&O dimensionerat högtalarna. :) d v s en konstant spridning i hela frekvensregistret, men där man kan sätta olika spridningsindex och då påverkas hela frekvensområdet lika mycket i de olika inställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter
Det är tydligen inte lätt för mig att skilja mellan konstant och jämn. Jag tror att jag menar konstant när jag säger jämn i det här fallet. Konstant är nog bättre att säga då.

Om jag tänker efter lite skulle jag kunna använda konstant som i att "spridningen ser likadan ut över hela registret" men också som i att "energikurvan är konstant avtagande mot högre frekvenser". Jämn skulle jag mer använda för att beskriva en kurva som inte är ojämn :roll: Ehhh... en kurva vars förändringar sker gradvis och alltså inte har några smalbandiga toppar och dalar eller tvära krökar. Rak är någonting när det är så gott som helt jämnt och dessutom inte är konstant stigande eller avtagande. För mig, alltså. Men det är väl mest för att jag inte är helt införstådd i vad saker "egentligen" heter.


Man kan säga att spridningsindex är konstant med frekvens. Jag tänkte införa ordet spridningsindex i mitt förra inlägg redan från början istället för ordet spridning men lät bli för att det inte skulle bli för mycket nya facktermer att bolla med.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav matssvensson » 2016-12-11 20:19

JM skrev:Don Keele visar tydligt med bredbandiga frekvensmätningar den vanliga högtalarens känslighet för golvreflex, avvikelse från "centerlyssningslinjen" samt avvikelse från sweetspot i stort rum utan matta. Mätningarna startar efter ca 5 min.

[ YouTube ]

https://www.youtube.com/watch?v=WOBrPUR ... enpRTT8uyR

JM

Tänker på en sak när jag tittar på klippet - att vi i huvudsak tittar på och lyssnar till vad EN mätmikrofon registrerar, och i alla fall jag gör det via mobilhögtalaren. Hur relevant är det för vad vår egen hörsel skulle uppleva på plats?

En mätmikrofon registrerar och integrerar allt infallande ljud till mikrofonmembranet och summerar ihop det till ETT ljud och mätkurva. Vår hörsel kan separera ljud både i riktning och tid. Hur påverkar det upplevelsen?

Som ni andra redan varit inne på tror jag det är viktigt att försöka förstå vilka reflexioner som är destruktiva i verkligheten och vilka som till och med kan vara konstruktiva. Min erfarenhet är att just golvreflexen normalt inte är den värsta att försöka bearbeta. Vår hörsel är så van att höra ljud med den att vi blivit duktiga på bortse från den (till och med så att vi förväntar oss att den ska finnas för att förankra ljudet i förhållande till ett golv). Även om just blankpolerade linoleumgolv i en betongbunker inte är min föredragna lyssningsmiljö. Jag tycker mattor på golvet och en normalt dämpad akustisk miljö är betydligt trevligare ställe att umgås i. :)

Vad är problemet?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-11 21:05

Är det inte ganska klarlagt vilka reflexer som är destruktiva?
Kan bara tala för mig själv men jag har defenitivt inte "vant" mig vid att inte höra dom stora utsläckningarna jag får i mitt rum(före åtgärder). Väldigt mycket värme och fyllighet i mellanbasen försvinner.
Sen kan man säkert vänja sig, eller förlika sig med att det låter sämre än det har potential att göra om man nu vill det.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Piotr » 2016-12-11 21:26

@ mawes, vad har du för högtalare?

Kan du lira lite med EQ och se om du får tillbaka det du saknar?

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-11 21:46

Piotr, kolla tråden om FUKDIST, jag har samma elemment, men sluten låda och aktiv drift. Eq- hjälper inte. Det som däremot fungerar prima är att dela mot basarna lite ovanför problemfrekvensen~250Hz.
Här finns bilder och mätningar viewtopic.php?f=16&t=63211&start=30 . Observera att det här är ingen färdig högtalare, work in progress...
Har inga mätningar från lyssningsplats att visa upp tyvärr.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Piotr » 2016-12-11 21:52

Ja jäklar vilket rum. :) Där bör ju effekten av golvstudsen bli uttalad eftersom du inte har några andra ytor som kan addera och smeta ut. Inte helt förvånad av ditt intryck.

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-11 21:59

Tack:) Jobbat hårt med det. Nästa steg är spalter på ungefär alla ytor utom där första reflexer studsar för att se om jag kan få någon vettig retur. Och ja, problem maskerar varandra väldigt mycket. Fixar man ett så hörs nästa osv osv :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Piotr » 2016-12-11 22:03

Du har inte funderat på en trevägare? Addera 2-3 st 6.5"-8" under nuvarande burken.. :D

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-11 22:11

ja och nej. Har funderat på en trevägare men lite mer urspårad sådan. Första steget är en mtm med 2st 8" plus stor waveguide. Blir den bra så bygger jag nog vidare på den och adderar 2 woofrar på 12-18", så, en wmtmw blir det till slut men det är mycket jobb kvar innan jag kommer dit.

Topparna jag har nu skall byggas om till 2,5vägare och flyttas till vardagsrummet när mtm-topparna blir färdiga.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav matssvensson » 2016-12-12 02:23

Piotr skrev:Ja jäklar vilket rum. :) Där bör ju effekten av golvstudsen bli uttalad eftersom du inte har några andra ytor som kan addera och smeta ut. Inte helt förvånad av ditt intryck.

Håller med. Inte heller förvånad att du tycker det blir mindre problem med golvreflexen om du låter basarna spela upp över problemområdet 250Hz, om jag förstår dig rätt. Basen helt nära den ytan bör ge jämnare resultat högre upp i frekvens än längre avstånd till golvet. Vad händer om du gör rummet mindre väldämpat?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-12 09:04

Matssvensson,hur menar du?

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav Tarzan » 2016-12-12 09:21

mawes skrev:Matssvensson,hur menar du?

Jag vill chansa!

I ett helt odämpat rum stör inga enskilda utsläckningar och de går inte heller att identifiera (?) i en mätning. De finns, men smälter liksom ihop och överlappar varandra.
I ett ett rum där nästan alla reflexer och därmed också utsläckningar är helt bortdämpade kommer de få som är kvar vara väldigt lätt urskiljbara i en mätning och höras ganska tydligt.

Inget av de två fallen är optimalt så det gäller att identifiera vilka av reflexerna som är mest destruktiva och dämpa bort dem men spara så många andra reflexer som möjligt för att motverka att de blir urskiljbara och störande. Det är en avvägning alltså. Ingen reflex inom 6 ms är nog helt bra, men å andra sidan är inte enskilda utsläckningar bra alls och helt reflexionsfria rum är inte heller särskilt trevliga.


Edit: Eller så var det där med att låta basen spela upp över problemområdet du menade? Basen har närmare till golvet. Alltså blir gångvägsskillnaden mellan direktljudet och det reflekterade ljudet mindre vilket får utsläckningen att flytta sig högre upp i frekvens – kanske till en frekvens där basen inte längre spelar? :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav matssvensson » 2016-12-12 10:13

Tarzan skrev:
mawes skrev:Matssvensson,hur menar du?

Jag vill chansa!

I ett helt odämpat rum stör inga enskilda utsläckningar och de går inte heller att identifiera (?) i en mätning. De finns, men smälter liksom ihop och överlappar varandra.
I ett ett rum där nästan alla reflexer och därmed också utsläckningar är helt bortdämpade kommer de få som är kvar vara väldigt lätt urskiljbara i en mätning och höras ganska tydligt.

Inget av de två fallen är optimalt så det gäller att identifiera vilka av reflexerna som är mest destruktiva och dämpa bort dem men spara så många andra reflexer som möjligt för att motverka att de blir urskiljbara och störande. Det är en avvägning alltså. Ingen reflex inom 6 ms är nog helt bra, men å andra sidan är inte enskilda utsläckningar bra alls och helt reflexionsfria rum är inte heller särskilt trevliga.


Edit: Eller så var det där med att låta basen spela upp över problemområdet du menade? Basen har närmare till golvet. Alltså blir gångvägsskillnaden mellan direktljudet och det reflekterade ljudet mindre vilket får utsläckningen att flytta sig högre upp i frekvens – kanske till en frekvens där basen inte längre spelar? :)

Ja på båda. mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Directivitet hos vanliga högtalare enl Don Keele

Inläggav mawes » 2016-12-12 12:31

Tarzan, jag håller nästan med dig, men är mer åt hållet att i ett obehandlat rum stör många saker väldigt mycket och i ett behandlat stör få saker sammanlagt mycket mindre(men stör ändå...)
Jag delar inte uppfattningen att ett dödämpat rum kategorisk är speciellt trevliga. Mitt rum är väldigt trevligt :), jag upplever mer rymd, 3d, detaljrikedom än innan behandling. Basen är så stram och torr den kan bli tror jag, jag hör tydligt inspelad efterklang och upplever att ljudet är runtomkring mig överallt. Ingenting har blivit sämre även om allt inte blivit bra.
Jag undrar om inte ogillandet av döddämpade rum kommer av rum som är smalbandigt dödämpade, diskant och mellanregister, det kan jag tänka mig är ganska otrevligt och väldigt bumligt.

Mats, är din fråga alltså om golvstudsen var lika störande innan behandling som efter? Jag saknade värmen innan och jag saknade den efter så ja är svaret.

Hursom, jag har ett par enskillda kraftigare reflektioner vid 8-12ms har jag för mig. Spalterna kommer täcka det mesta av väggar och tak och förhoppningsvis får jag då lite fler trevliga reflexer i retur. Det är svårt med små rum, det blir att prova sig fram.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: nasse och 17 gäster