Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

[AndersHa]

Bakgrunden till denna tråd är att jag vill ge mina högtalare, ett par Guru QM10 så bra förutsättningar att återge musik i mitt vardagsrum som möjligt. Det finns förstås väldigt många centrala egenskaper som påverkar en högtalares möjlighet att återge musik i en tänkt lyssningsposition. Efterklangstid, resonanser och reflektioner för att nämna några exempel som kan härledas till rummet. Men många liksom jag har nog ett rum med begränsade möjligheter till akustikbehandling... I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt (en diskussion i sig kanske...) Jag mätte i alla fall upp hur det såg ut hos mig och det fanns ett par tidiga reflektioner som jag skulle vilja få ner. Det visade sig att den ena härrörde till sidoväggen. En akustikpanel på rätt ställe tog bort den helt Den andra är fortfarande ett litet mysterium... För mätningarna använder jag REW och en USB-ansluten mätmik, UMIK-1. Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen. Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Hoppas på intressanta diskussioner kring tidiga reflektioner!

/Anders

[rajapruk]

Det finns ett snöre-trick man kan göra för att hitta var reflektionen skedde. Finns säkert beskrivet här på forumet tidigare.
Man använder ett snöre vars längd motsvarar gångvägen, hur långt ljudet hinner mellan start och reflektionens tid så att säga. Sen fäster man snöret i mic och högtalare, och provar vilken yta studsen kan ha skett mot, alltså dit snöret når.

[rajapruk]

Jag gjorde en mer "brute-force-attack" för att analysera reflektioner. Flyttade en stort berg av kuddar, madrasser mm till olika misstänkta ytor, en i taget, och gjorde overlay på ETC-diagram med/utan dämpningen. Då såg jag rätt tydligt vilken yta som gav vilken reflektion i ETC-diagrammet.

[JM]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum med befintliga högtalare är att flytta högtalarna in i rummet mot lyssningspositionen. Helst 2-3 m från väggarna med bibehållen relativ lyssningstriangel.
Relativa andelen direktljud ökar. Vanligen är detta bättre än att fylla rummet med dämpmaterial som ger reflexljudet en markant distorderad frekvenskurva.
Detta gäller ffa ovan hörbara rumsresonanser.
Högtalarplaceringen är kanske inte den mest praktiska men en bra referens till alla andra placeringar av högtalarna i rummet. Får du samma ljud vid placeringar i andra positioner har du lyckats. Sannolikheten att få liknande ljud är tyvärr låg.

JM

[Adhoc]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

[Svante]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

[JM]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

[matssvensson]

Behöver du placera dina QM10 nära väggen bakom högtalarna för att få stöd i basområdet kan det vara klokt att försöka dämpa tidiga reflexer från den bakväggen. Reflexer som annars blandar sig med ljudet som kommer direkt från högtalarna, och eftersom de kommer från i princip samma riktning som högtalarna har hörseln extra svårt att hålla isär vad som är ljud från högtalaren och vad som är reflexer.

Alternativ metod för reflexer från bakvägg kan vara att just flytta ut högtalarna från vägg en bra bit, säg en meter eller så. Då förskjuts reflexerna från bakväggen tillräckligt långt i tid för att hjälpa hörseln separera dem från ljudet direkt från högtalarna. Men då behöver högtalarna klara sin klangbalans utan väggstöd.

Första reflexer från sidoväggar skulle jag i första hand försöka påverka med diffusion istället för dämp. Om inte högtalarplaceringarna av nödvändighet hamnar nära sidoväggarna. I så fall kan dämp pss som bakväggen vara värt ett försök.

Första golvreflexen är vår hörsel så van vid att den vanligtvis inte behöver speciell bearbetnning. Men mycket mattor på golvet är ofta positiva för välljudet. Och ett soffbord mellan högtalarna och lyssningspositionen kan hjälpa till att diffundera första golvstudsen.

Har du lite avstånd till väggen bakom lyssningsplatsen och tak behöver de ytorna kanske inte så mycket bearbetning för ett trevligt resultat.

MEN, det finns verkligen inga generella lösningar utan du behöver pröva dig fram till vad som funkar bäst hos just dig.

mvh, mats

[Adhoc]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.

Då återupprepar jag frågan angående bra tips om implementationen i ett rum av ordinär storlek. Om förslaget till test (med högtalarna 2 till 3 m bort från närmaste reflekterande yta för bra ljud), har några begränsningar att ta hänsyn till, så får du gärna inkludera dessa.

[petersteindl]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

Högtalarplacering i hörn eller utmed vägg ökar direktljudets andel då begränsningsytan fungerar som del av högtalarens baffel och ger positiv interferens. Kvoten direktljud/reflex ökar då. Baffelverkan fungerar då mot lägre frekvens än om högtalaren vore stand alone placerad exempelvis 1 meter från vägg. Vid frekvenser där våglängden på den reflekterande ljudvågen är fördröjd med en halv våglängd i jämförelse med direktljudet så blir det istället destruktiv interferens. I båda fallen påverkas direktljudets tonkurva. Reflexernas påverkan positivt/destruktivt är således våglängdsberoende och därmed frekvensberoende.

Mot högre frekvens kompliceras detta av att vi har två öron med inbördes avstånd. Dessutom kompliceras det ytterligare då hörseln lyckas segregera ljudvågor som är fördröjda och från olika vinklar och det är också frekvensberoende.

Enklaste sättet att söka förstå är att se väggar, golv och tak som begränsningsytor och ersätta dessa med speglar och endast ta med en och endast en spegling. Sätter man istället en fysisk högtalare på varje spegelpunkt och sedan tar bort speglarna d v s väggarna och i en frifältssituation spelar ljud från samtliga högtalare d v s inklusive alla spegelhögtalare så kan man börja analysera hur varje spegelhögtalare påverkar, dels klang dels upplevd lokalisering av uppspelat ljudobjekt.

Mvh
Peter

[sprudel]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Jag gör precis samma reflektion.

[paa]

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur...
JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.
...

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

[petersteindl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur...
JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.
...

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

[dannybrascoe]

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.
...

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

Nån som räknar ytteröra, mellanöra och inneröra?

"Örats anatomi
Ytterörat
Ytterörat består av öronmusslan och den yttre hörselgången. Öronmusslan är ytterörats synliga del med en stomme av elastiskt brosk som är klätt med hud, utseendet är individuellt. Ytterörat har hos människan liksom hos djuren en ljudförstärkande effekt. Genom att kupa handen bakom örat kan man visa att stora ytteröron förbättrar hörselförmågan. Ytterörats form gör det lättare att lokalisera ljud och i synnerhet att urskilja om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Öronmusslans brosk och hud fortsätter in mot mellanörat och bildar väggar i hörselgångens främre del, där det finns hudkörtlar som avger öronvax, en trögflytande gulbrunaktig massa med bakteriedödande egenskaper. Hörselgången är 2,5-3 cm lång och svagt s-formad. Den avslutas med en trumhinnan, som är gräns mellan ytter- och mellanöra. Trumhinnan är ungefär 10 mm i diameter och trattformad med spetsen riktad in mot mellanörat. Genom sitt skyddade läge håller den temperatur och fuktighet relativt konstant, något som är av betydelse för att bibehålla trumhinnans elasticitet."

[hcl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Enligt min erfarenhet har bakväggen ALLTID en fundamental påverkan på ljudåtergivningen (i vanliga, läs rimligt stora rum) och nästan undantagslöst oberoende av vilken akustikbehandling som applicerats. Akustikbehandling brukar dessutom sällan göra t.ex. placeringen av högtalarna lättare, mest annorlunda. Dålig akustikbehandling gör oftast allt sämre, på alla sätt. I ett trivsamt rum burkar det dock alltid gå att få en anläggning att låta bra. Ofta brukar någon millimeter närmare eller längre från väggen kunna skönjas som en skillnad och påfallande ofta på ett upplevelsemässigt viktigt sätt.

[petersteindl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Jag glömde skriva detta: "Du skriver påverka ljudbilden".

Menar du lokalisering av ljudobjekt i fantomprojiceringen och förnimmelse av inspelningslokal?
Eller menar du klangegenskap hos ljudobjekten?
Eller menar du båda dera?

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Enligt min erfarenhet har bakväggen ALLTID en fundamental påverkan på ljudåtergivningen (i vanliga, läs rimligt stora rum) och nästan undantagslöst oberoende av vilken akustikbehandling som applicerats. Akustikbehandling brukar dessutom sällan göra t.ex. placeringen av högtalarna lättare, mest annorlunda. Dålig akustikbehandling gör oftast allt sämre, på alla sätt. I ett trivsamt rum burkar det dock alltid gå att få en anläggning att låta bra. Ofta brukar någon millimeter närmare eller längre från väggen kunna skönjas som en skillnad och påfallande ofta på ett upplevelsemässigt viktigt sätt.

Ja, det är även min erfarenhet. Det beror på att den reflexen för ungefär samma riktning till lyssnaren som högtalarens direktljud och därmed ingår den reflexen alltid i direktljudet utan att hörseln kan segregera den informationen. Reflexen skadar direktljudet. Samtidigt har hörseln svårt att höra in djupledsinformation bakom lyssningsrummets egen vägg bakom högtalarna. Då blir ljudet platt och färgat och tappar akustisk förankring i djupled.
OBS! det är inte alla som vill uppnå detta.

Med vänlig hälsning
Peter

[ChristianAndersson]

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

Nån som räknar ytteröra, mellanöra och inneröra?

De flesta däggdjur kan röra på ytteröronen

http://www.djur.cob.lu.se/Svar/Horsel.html

[JM]

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Tacksam för källa.

JM

[dannybrascoe]

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

Nån som räknar ytteröra, mellanöra och inneröra?

De flesta däggdjur kan röra på ytteröronen

http://www.djur.cob.lu.se/Svar/Horsel.html

Och en del saknar ytteröra, som vissa säldjur och samtliga valar.

[petersteindl]

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Tacksam för källa.

JM

Källa är Peter Steindl.

Det bör dock inte vara så svårt att förstå: "Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang".

Detta kanske är svårare att förstå: "Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt", men det går utmärkt att genomföra irl.

Eller är du inte med på att det är skillnad på klang kontra lokalisation?

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

[petersteindl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Bra fråga. Jag menar i detta fall den vägg bakom högtalarna d v s samma som jag tror den jag citerade menar. Jag vill dock helst kalla väggen framför lyssnaren för ljudfondvägg. Då är det kanske lättare att förstå. Det blir de främre högtalarnas bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[hcl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Jag syftar på väggen bakom högtalarna.

För att det skall gå att få en högtalare att spela bra i/med rummet behöver, enligt min mening en högtalare avsedd att stå i ett typiskt rum, nära en vägg (d.v.s. med en vägg bakom högtalarna) vara konstruerad för denna placering. En sådan högtalare kommer av samma anledning inte spela helt tillfredsställande då den placeras helt fritt (d.v.s. utan någon sådan vägg). Skall man vara petig (och det skall man givetvis) så behöver väggen vara hyfsat hyfsad (d.v.s. matcha en "typisk" vägg-bakom-en-sådan-högtalare beskaffenhet). Simpel gipsvägg går vanligen fet-bort.

[hcl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Bra fråga. Jag menar i detta fall den vägg bakom högtalarna. Jag vill helst kalla väggen framför lyssnaren för ljudfondvägg. Då är det kanske lättare att förstå.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är nog egentligen en bra benämning. Frågan om så många är med på den trots sin förtjänstfullt tjusiga benämning?

[petersteindl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Bra fråga. Jag menar i detta fall den vägg bakom högtalarna. Jag vill helst kalla väggen framför lyssnaren för ljudfondvägg. Då är det kanske lättare att förstå.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är nog egentligen en bra benämning. Frågan om så många är med på den trots sin förtjänstfullt tjusiga benämning?

Tackar. Det tar nog lite tid att arbeta in nya begrepp.

[Laila]

Jo, dädärmä framvägg-bakvägg ä inte alltid så intuitivt som man kan tro . . .
Vissa amerikanska hajfaj-skribenter(läs i Stereophile) kallar ofta bakväggen
bakom högisarna för "the front wall" . . . typer.

[paa]

"Front wall", det var innovativt!

[AndreasArvidsson]

Säger man "högtalarväggen" tror jag nog alla förstår vad man syftar på. När folk skriver bakvägg så tror jag ofta att det är väggen bakom lyssnaren som man menar, tills jag läser kontext och förstår att så inte är fallet många gånger. Det intressanta är att inte syftar man på ur högtalarnas perspektiv vänstra väggen när man skriver vänsterväggen så att utgå ifrån lyssnaren verkar vara vanligt när man pratar om sidoväggarna, men främre väggen relateras ofta till ur högtalarnas perspektiv. Undra varför det är så?