Mätning kontra upplevelse.

[SuperA]

Ponera att en ljudprodukt "förbättras" med ett tillbehör, vilket gör att du upplever ljudet som bättre varje gång det provas, men det mäter lika inom rimliga mått före och efter "förbättring". Litar du då på dina öron eller mätningen? Kan du medge för dig själv att det låter bättre/annorlunda?
Hoppas ni förstår frågan utan att peta i ordval osv.

[PerStromgren]

Jag förstår.

Jag litar mer på instrumenten än mina öron, som ofta lurar mig. Troligen får du svårt att hitta ett exempel där du kan höra en skillnad (i blindtest) men inte mäta någon.

[darkg]

För mig blir det en avvägning, vilken förklaring är bäst till min upplevelse. Till exempel att mätningarna är otillräckliga eller att jag påverkas av annat än ljudet, när jag får min upplevelse.

Jag kan förstås medge att jag har upplevelsen, alltså upplever att det låter olika. Men antingen låter det verkligen olika eller så gör det inte det, det är en faktisk omständighet som är som den är.

Jag har ganska stor tilltro till möjligheterna att mäta och är ganska bekant med benägenheten att uppleva skillnader som inte finns.

Däremot är det inte säkert att jag alltid bryr mig om hur det egentligen är. Kunskap är ibland varken nödvändig eller tillräcklig för att ha det bra.

[distad]

Litar 100% på mina öron, låter det inte bra i dem så får det vara. För mycket som mätt bra enligt de som mätt har inte varit optimalt för mina öron

[Perfector]

Mina och även dina öron har alltid rätt.
det är trots allt dom som ska lyssna.
Mäter, det gör man när det inte låter som förväntat eller njutbart för örat.

[AndreasArvidsson]

Mina öron får alltid avgöra vad jag upplever som bäst, men om något faktiskt har påverkats eller inte litar jag mycket mer på mätningar för människor är lättlurade.

[Perfector]

Mina och även dina öron har alltid rätt.
det är trots allt dom som ska lyssna.
Mäter, det gör man när det inte låter som förväntat eller njutbart för örat.
Bertil Hellsten på Elektronikvärlden sa en gång att den perfekta högtalaren inte finns och jag håller med.
Det finns inte en enda högtalare som låter exakt som verkligheten.
Men om man kan förlika sig med ljudet man har utan att sitta och undra hur det egentligen låter utan bara vicka på tårna och trivas, då är man hemma.
Men det är jag det.

[distad]

Bertil Hellsten på Elektronikvärlden sa en gång att den perfekta högtalaren inte finns och jag håller med.
Det finns inte en enda högtalare som låter exakt som verkligheten.
Men om man kan förlika sig med ljudet man har utan att sitta och undra hur det egentligen låter utan bara vicka på tårna och trivas, då är man hemma.

Exakt!

[AndreasArvidsson]

Jag skulle tvärtom säga att en högtalare mäter alltid som verkligheten, men att människor ofta tolkar mätningarna felaktigt så att upplevelsen inte stämmer med förväntningarna är en annan sak.

Säger mätningen att basnivån har minskat med dina öron säger att den har ökat så är det knappast dina öron som stämmer med verkligheten. Tror man det så har man hybris. Alternativt söndrig mätutrustning.

[Perfector]

Jag skulle tvärtom säga att en högtalare mäter alltid som verkligheten, men att människor ofta tolkar mätningarna felaktigt så att upplevelsen inte stämmer med förväntningarna är en annan sak.

Säger mätningen att basnivån har minskat med dina öron säger att den har ökat så är det knappast dina öron som stämmer med verkligheten. Tror man det så har man hybris. Alternativt söndrig mätutrustning.

Men det är fortfarande öronen som lyssnar och då måste det intrycket ha större prioritet än mätmikrofon som alltid är helt rätt och analytisk.

[AndreasArvidsson]

Frågeställningen var inte vad som var upplevdes bäst utan vad man litade på.

Att oomkullrunkeligt lita på sina sinnen gör man inte om man är intresserad av sanningen. Skall man bara sitta hemma i soffan och lyssna utan några vetenskapliga ambitioner så kan man göra hur man vill så klart.

[philipbtz]

Tycker ordet mätningar kastas runt lite väl generaliserande i många trådar och forum. Vadå mätningar? Det finns hur mycket som helst man kan mäta på men gör man det? Mäter man bara frekvenskurva lär det inte berätta hela sanningen direkt. Vad jag vet så kan vi mäta precis allt som går att höra och ännu mer t.o.m men då får man nog göra ganska många och ganska noga mätningar. Och förutsättningarna för alla dessa mätningarna måste vara exakt samma. Är mikrofonen på exakt samma position eller 1cm fel osv? 1-2dB skillnad i en kurva kan upplevas som stor. Det räcker inte att kolla ifall det är typ samma. Tror det underskattas hur stor skillnad små skillnader i tonkurva kan göra eller inte göra.

Jag använder mina öron för att utvärdera hur det låter men kan ta hjälp av mätningar för att undersöka problem jag hör. Att titta på olika mätningar och försöka dra slutsatsen om huruvida det låter bra eller dåligt skulle jag säga är näst intill omöjligt.

[RogerGustavsson]

Ett krux med vår hörselapparat är väl dess brist på konstans över tid. Vi hör och upplever inte riktigt lika från gång till gång. Det finns en hel del variabler och det skiljer oss ofta från maskiner. Mätningar har även de ett antal variabler att ta hänsyn till. Att mäta kan betyda lite vad som helst, i många fall är det ett kompliment till andra utvärderingsmetoder.

[Mats]

Låter det bättre så är det bättre. Litar på mina öron, men jag gör såklart detta i ljuset av om mätningarna säger ”något helt annat” och jag får då - med hänvisning till floskeltråden - göra en samlad bedömning och utifrån det ta beslut.

[Conan]

Allt som kan upplevas kan inte mätas, men kan det inte mätas kallas det placebo.

Allt som kan mätas kan inte upplevas, och även om man skulle uppleva det så kan det ändå vara placebo.

Låter det bra så är det bra, men det kan vara placebo.

Och vill ni trycka T-shirts av nåt av ovanstående vill jag ha 20 spänn per tröja.

[sprudel]

Ponera att en ljudprodukt "förbättras" med ett tillbehör, vilket gör att du upplever ljudet som bättre varje gång det provas, men det mäter lika inom rimliga mått före och efter "förbättring". Litar du då på dina öron eller mätningen? Kan du medge för dig själv att det låter bättre/annorlunda?
Hoppas ni förstår frågan utan att peta i ordval osv.

Vet inte om jag petar nu, men du har lagt in några förbehåll.
Lyssning har sina begränsningar, mätningar har sina begränsningar, men om man skippar det och plockar ett förbehåll du anger som är viktigt för mig, nämligen upplevelsen efter tid så är det avgörande. När musiken når mig och jag har emotionell kontakt över tid så är det bra. Hur det mäter? Troligtvis ganska bra då också.

[phon]

Jag mäter alltid för att få veta, mina öron är oanvändbara för att avgöra vad som låter bra.
Det är dessutom ganska träligt att sitta och lyssna på sinussvep hela dagarna.
Undantaget bekräftar emellertid regeln, 60-talsmusik låter alltid bra oavsett hur det mäter.

[Svante]

Ponera att en ljudprodukt "förbättras" med ett tillbehör, vilket gör att du upplever ljudet som bättre varje gång det provas, men det mäter lika inom rimliga mått före och efter "förbättring". Litar du då på dina öron eller mätningen? Kan du medge för dig själv att det låter bättre/annorlunda?
Hoppas ni förstår frågan utan att peta i ordval osv.

Förutsatt att mätningen är vettig skulle jag ifrågasätta min hörsel. Detta ifrågasättande görs bäst med ett blindtest. Om jag detekterar skillnaden i ett blindtest med statistiken på plats antar jag att jag i stället har mätt fel saker eller tolkat resultaten fel.

[sprudel]

Ponera att en ljudprodukt "förbättras" med ett tillbehör, vilket gör att du upplever ljudet som bättre varje gång det provas, men det mäter lika inom rimliga mått före och efter "förbättring". Litar du då på dina öron eller mätningen? Kan du medge för dig själv att det låter bättre/annorlunda?
Hoppas ni förstår frågan utan att peta i ordval osv.

Förutsatt att mätningen är vettig skulle jag ifrågasätta min hörsel. Detta ifrågasättande görs bäst med ett blindtest. Om jag detekterar skillnaden i ett blindtest med statistiken på plats antar jag att jag i stället har mätt fel saker eller tolkat resultaten fel.

En fundering, blindtestar du ofta i din hem-anläggning?

[Bill50x]

Jag förstår.

Jag litar mer på instrumenten än mina öron, som ofta lurar mig. Troligen får du svårt att hitta ett exempel där du kan höra en skillnad (i blindtest) men inte mäta någon.

Det beror ju förstås på vad man mäter och hur man analyserar resultaten. Att mäta frekvensgången med en riktad mikrofon vid lyssningsplatsen säger ju i princip ingenting om hur det låter, speciellt inte som den uppmätta kurvan kan se helt annorlunda ut om man flyttar mätmikrofonen en decimeter i sidled.

Tolkningen/analysen av uppmätta värden (oavsett vad det handlar om) är mycket viktig för att kunna dra några som helst slutsatser. I det avseendet är öronen/hjärnan mycket bättre, de är ju trots allt det vi lyssnar med när vi avnjuter musik!

/ B

[Svante]

Ponera att en ljudprodukt "förbättras" med ett tillbehör, vilket gör att du upplever ljudet som bättre varje gång det provas, men det mäter lika inom rimliga mått före och efter "förbättring". Litar du då på dina öron eller mätningen? Kan du medge för dig själv att det låter bättre/annorlunda?
Hoppas ni förstår frågan utan att peta i ordval osv.

Förutsatt att mätningen är vettig skulle jag ifrågasätta min hörsel. Detta ifrågasättande görs bäst med ett blindtest. Om jag detekterar skillnaden i ett blindtest med statistiken på plats antar jag att jag i stället har mätt fel saker eller tolkat resultaten fel.

En fundering, blindtestar du ofta i din hem-anläggning?

Nej, men jag provar heller inte så ofta saker hemma längre.

[Svante]

de är ju trots allt det vi lyssnar med när vi avnjuter musik!

På något sätt tycker jag att den passar i floskeltråden .

[PerStromgren]

Jag förstår.

Jag litar mer på instrumenten än mina öron, som ofta lurar mig. Troligen får du svårt att hitta ett exempel där du kan höra en skillnad (i blindtest) men inte mäta någon.

Det beror ju förstås på vad man mäter och hur man analyserar resultaten. Att mäta frekvensgången med en riktad mikrofon vid lyssningsplatsen säger ju i princip ingenting om hur det låter, speciellt inte som den uppmätta kurvan kan se helt annorlunda ut om man flyttar mätmikrofonen en decimeter i sidled.

Tolkningen/analysen av uppmätta värden (oavsett vad det handlar om) är mycket viktig för att kunna dra några som helst slutsatser. I det avseendet är öronen/hjärnan mycket bättre, de är ju trots allt det vi lyssnar med när vi avnjuter musik!

/ B

Om man lyckas höra en skillnad blint, så brukar det kunna gå fint att också mäta en skillnad. Men det kanske är det du menar också?

[Bill50x]

de är ju trots allt det vi lyssnar med när vi avnjuter musik!

På något sätt tycker jag att den passar i floskeltråden .

/ B

[Bill50x]

Om man lyckas höra en skillnad blint, så brukar det kunna gå fint att också mäta en skillnad. Men det kanske är det du menar också?

Min åsikt är att om man hör en skillnad så går den att mäta. Kanske inte idag men senare. Svårigheten ligger i att det man hör kan bero på ett antal samverkande faktorer och det är här analysen kommer in. Jag hör: "en bredare stereobild, en tydligare basgång och en artist som sjunger med större inlevelse" - Mätningen säger: lägre harmonisk- och intermodulationsdist. lägre brus, bättre frekvensgång i basen. För det är vad man mätt. Om då någon säger att dessa mätvärden ligger utanför vad människan kan uppfattat, är det då lyssnaren som har fel och är "lurad" eller är det mätningen som inte är fullödig?

/ B

[hcl]

Det enda vi vet är vad vi tycker och det vi själva postulerat som sant respektive falskt.

Därutöver finns det test som fallit ut på ena eller andra hållet och det vi då vet är något lite om något, men kan ändå ha fattat allt helt om bakfoten. M.a.o. är det mycket lite som vi faktiskt VET, om något ö.h.t. Därför litar jag mer på mina öron än på mätningar, inte för att jag inte litar på att mätningarna visar något som är rätt utan för att mätningarna inte visar vad eller varför jag upplever det jag upplever samt att mätningarna inte otvivelaktigt och med 100 % visshet visar en fullständig och relevant aspekt av verkligheten. Om upplevelsen är konsistent och kan "bevisas" så känns det ofta bättre, men livet är för kort för att man skall gå runt och misstro sina sinnen för att man inte alltid kan bevisa att man upplever något verkligt.

[Tell]

Om det låter najs eller inte bedömmer jag med öronen, men vill jag vet skillnaden mellan X och Y så mäter jag. O så kan ju mätningen även ge mig en bild av det najsa som jag kan använda som referens vid senare tillfälle.

[Adhoc]

Ponera att en ljudprodukt "förbättras" med ett tillbehör, vilket gör att du upplever ljudet som bättre varje gång det provas, men det mäter lika inom rimliga mått före och efter "förbättring". Litar du då på dina öron eller mätningen? Kan du medge för dig själv att det låter bättre/annorlunda?
Hoppas ni förstår frågan utan att peta i ordval osv.

Det kan finnas "ljudprodukter" som man tycker förbättrar men som inte kan mätas eller i alla fall svårligen kan mätas med vad man har tillhands. Exempel på det kanske kan vara isolationsfötter, SD-foten eller någon annan variant. Jag är inte säker på att skillnaden man tycker sig höra visar sig väldigt tydligt om man hakar upp en mikrofon, kör några ljudsvep och sen försöker hitta skillnader i uppmätta frekvenskurvor. Har man ett litet mikrofonstativ som man balanserar på soffryggen t.ex., hur avisolerad är mikrofonen då från soffans vibrationer som uppstår från ljudvågor via luften (?).

[darkg]

Även utan egna mätningar och utan distinkt kunskap om psykologiska saker kan man många gånger ändå gissa vilken förklaring som är sannolikare, utifrån tidigare rön och resultat. Ordentliga experiment och klargörande mätningar är inte så himla enkelt att få till och förstå. Det är definitivt lätt hänt att vilseleda sig av en mätkurva, liksom att felaktigt lita på sina sinnen som sanningsvittnen. Men både psykologin och de fält som är inblandade i ljudandet är ju ganska mogna och erbjuder en massa kunskap som underlag för rimliga antaganden och tumregler

[i]

Jag tycker det är svårt att använda öronen för att bedöma produkter. Hur det "låter" påverkas ju så mycket av hur man mår för stunden och hur låten passar in i stämningen man är inne i.