Höra förbättringar som inte kan förklaras tekniskt

[Strmbrg]

Vad säger ni?
Kan man tänka sig att det går att höra skillnader - helst såklart påtagliga förbättringar - av återgivningen, som vi idag saknar tekniska förklaringar till?
Ponera att hörbarheten dessutom skulle verifieras av resultat i blindtester. Det vill säga, det går att säkerställa hörbarheten men inte att säkerställa förklaringen - med dagens kunskap.
Är jag bara ute och svamlar nu?
Vet vi redan allt som finns att veta kring audio och audioteknik?
Handlar utvecklingen framöver snarast om att finslipa och optimera baserat på befintliga kunskaper och tillämpningar?
Är det som vissa menar i klimatfrågan: "Science is settled"?

[Nattlorden]

Nej med stort N.

Det är ingen fysik inblandad som ligger i närheten av vad dagens fysiker jobbar med som begränsningar.

Mätteknik är huvudsakligen mångfalt mer exakt än behoven.

De områden som behöver mer kundskap är troligen kunskap om den mänskliga hörseln och en "bakåtmappning" till vilken teknisk funktion som man verkligen bör sträva åt att utrustningen (högtalarna) skall prestera.

...Däremot är det högst vanligt förekommande att de som bygger/säljer saker inte kan sina saker till fullo...

[Tangband]

Vad säger ni?
Kan man tänka sig att det går att höra skillnader - helst såklart påtagliga förbättringar - av återgivningen, som vi idag saknar tekniska förklaringar till?
Ponera att hörbarheten dessutom skulle verifieras av resultat i blindtester. Det vill säga, det går att säkerställa hörbarheten men inte att säkerställa förklaringen - med dagens kunskap.
Är jag bara ute och svamlar nu?
Vet vi redan allt som finns att veta kring audio och audioteknik?
Handlar utvecklingen framöver snarast om att finslipa och optimera baserat på befintliga kunskaper och tillämpningar?
Är det som vissa menar i klimatfrågan: "Science is settled"?

Allt som har med musikalisk perception att göra är nog väldigt svårt att förklara tekniskt

[Almen]

Vad säger ni?
Kan man tänka sig att det går att höra skillnader - helst såklart påtagliga förbättringar - av återgivningen, som vi idag saknar tekniska förklaringar till?
Ponera att hörbarheten dessutom skulle verifieras av resultat i blindtester. Det vill säga, det går att säkerställa hörbarheten men inte att säkerställa förklaringen - med dagens kunskap.
Är jag bara ute och svamlar nu?
Vet vi redan allt som finns att veta kring audio och audioteknik?
Handlar utvecklingen framöver snarast om att finslipa och optimera baserat på befintliga kunskaper och tillämpningar?
Är det som vissa menar i klimatfrågan: "Science is settled"?

Allt som har med musikalisk perception att göra är nog väldigt svårt att förklara tekniskt

Nja, vad tänker du då? Man ändrar något (i utrustningen eller lyssningsmiljön) och så undersöker man huruvida ändringen påverkar ljudet som når lyssnaren (såsom indikerat av lyssnaren). Om man har blindtestat så har man ju ett resultat - man måste ju ha A/B (eller F/E). Hur ändringen påverkar ljudet blir ju då "den tekniska förklaringen".

[Morello]

Hör man de facto skillnad (i ett fullt adekvat blindtest) går det självklart att förklara detta tekniskt - låt oss vända på frågan: kan någon peka på ett fall där hörbarhet fastställts (åter igen i ett fullt adekvat blindtest), men där plausibel förklaring ej funnits?

[Strmbrg]

Frågan är alltså inte huruvida det går att förklara. Allt kan såklart förklaras - förr eller senare.
Frågan är lite underförstått: Vet vi att vi vet allt idag?

[Nattlorden]

Frågan är alltså inte huruvida det går att förklara. Allt kan såklart förklaras - förr eller senare.
Frågan är lite underförstått: Vet vi att vi vet allt idag?

Jag vet, Morello vet, du vet inte -> betyder detta att vi vet eller inte vet?

[hifikg]

Jag kan inte heller förklara allt, men jag kan ha mina misstankar. Just nu misstänker jag mitt nya försteg för en del ljudpåverkan. Ibland är det nog helt andra saker som förhöjer musikupplevelsen, fast tillfälligt upplevda, svårförklarade, förbättringar kanske inte räknas?

[Harryup]

Frågan är alltså inte huruvida det går att förklara. Allt kan såklart förklaras - förr eller senare.
Frågan är lite underförstått: Vet vi att vi vet allt idag?

Undrar du ungefär när kommer den dag då man utifrån mätdata i en broschyr kan se om en grunka skulle klara att vara ohörbar i en F/E-test eller inte?
Det stora problemet som jag ser det är att jämföra lyssningsintryck och hitta en skala på dom. Vad är som är ett litet fel för en person kan ju vara ett stort för en annan etc. Så att gå ifrån jämförande subjektiva intryck till något objektivt går det att jobba mer på.

[Max_Headroom]

Frågan är alltså inte huruvida det går att förklara. Allt kan såklart förklaras - förr eller senare.
Frågan är lite underförstått: Vet vi att vi vet allt idag?

Undrar du ungefär när kommer den dag då man utifrån mätdata i en broschyr kan se om en grunka skulle klara att vara ohörbar i en F/E-test eller inte?

Det kan man, på sätt och vis. Man kan utifrån publicerade mätdata i alla fall sortera ut dom som rimligtvis är enkla att upptäcka. I många fall också lista ut i förväg ungefär hur färgningen låter.
Men det går inte att utesluta att en apparat inte passerar obemärkt. Den mätdata som publiceras kan sakna delar som kommer att påverka ljudåtergivningen, så det går helt enkelt inte att göra en bra bedömning. Men om den vanliga mätdataten är ovanligt bra så är sannolikheten liten att man skulle ha lyckats smyga in någon större fadäs utan att det skulle ge utslag på "det vanliga".

Rent generellt så håller transistorelektronik så bra kvalitet att man kan fokusera på andra faktorer vid val av produkt (handhavande, utseende etc). Det finns förståss undantag med en en del kalkoner i framför allt ytterområdene av priset. Köper man en apparat av någon stor japansk tillverkare i mitten-prisklass så får man nästan garanterat en helt OK produkt. Anstränger man sig som fan kan man säkert lyssna fram fel på den under speciella förutsättningar, men vem fan orkar hålla på med det? Inte jag i alla fall.

[Tangband]

Hur förklarar man att Brahms låter bättre efter ett halvt glas rödvin?
Eller att allt låter bättre då du nyss vunnit 1 miljon på lotto ?
Två enkla exempel.

Visa gärna mätgrafer och diagram tack

[Tangband]

Frågan är alltså inte huruvida det går att förklara. Allt kan såklart förklaras - förr eller senare.
Frågan är lite underförstått: Vet vi att vi vet allt idag?

Självklart vet vi inte allt om hur hjärnan under olika förutsättningar tolkar och tar åt sig ett musikaliskt event.

[xeizo]

Som jag ser det uppstår dom stora felen på vägen från membran -> öra dvs allt som är riktiga ljudvågor och inte elektronik.

Elektroniken idag är enligt mig såpass bra att i princip allt som klassas som "god kvalitet" duger, känsligast här är enligt min mening den sista delen den som skall driva själva membranet vare sig det är en liten hörlur eller en stor högtalare. Här uppstår många gånger större distorsion/förvrängning av tonkurvan än i själva elektroniken innan.

Sen kan vissa enskilda apparater ha anpassningsproblem mellan varandra, olycklig impedansanpassning osv(uppstår knappast om man har allt av samma märke) samt att viss elektronik kan vara känslig för elektriska störningar. Eller att viss elektronik kan vara för klen för att driva vissa laster.

Den sista delen, dom riktiga ljudvågorna, akustiken, gör det mesta för om det skall låta bra eller inte. Det ser ut som att dom flesta på Faktiskt redan har förstått det, eftersom dom absolut flesta trådarna hör handlar om att bygga högtalare, driva dom och anpassa akustiken. Inte många som bygger förstärkare med "superlåg dist" vad jag kan se.

Den mest okända delen är, som redan skrivits, hjärnan och hur vi själva tolkar vad vi hör. Det är inte bara ljud, det är sinnestämning, fysisk status osv helt enkelt enormt mycket. Ser man tex till livemusik så gör en väl framförd show att man minns framförandet som mycket bättre än om musikerna står rätt upp och ner och spelar. Även om ljudet vore exakt detsamma. Jag kan tänka mig att utrustning som ser respektingivande ut triggar en att tro att utrustningen låter bättre.

Jag har nämnt det tidgare, ett gammalt stereohandlar prank var att ställa upp ett par jättestora och jättedyra högtalare som man demar, men i själva verket spelar man på ett par mycket mindre och billigare högtalare som står bakom. Oj vad bra det låter

[peterh]

Vad säger ni?
Kan man tänka sig att det går att höra skillnader - helst såklart påtagliga förbättringar - av återgivningen, som vi idag saknar tekniska förklaringar till?
Ponera att hörbarheten dessutom skulle verifieras av resultat i blindtester. Det vill säga, det går att säkerställa hörbarheten men inte att säkerställa förklaringen - med dagens kunskap.
Är jag bara ute och svamlar nu?
Vet vi redan allt som finns att veta kring audio och audioteknik?
Handlar utvecklingen framöver snarast om att finslipa och optimera baserat på befintliga kunskaper och tillämpningar?
Är det som vissa menar i klimatfrågan: "Science is settled"?

Ja, det är otvivelaktigt så att vi i vissa fall kan höra saker som mättekniskt inte kan förklaras.
En orsak kan vara att vi i dag mäter enskilda komponenter men inte hur dessa påverkas av att ingå i ett sammakoppat
system. En annan orsak att vi inte mäter rätt saker.

Vissa människor har tränat upp detta till det otroliga. Men det är kanske inte konstigare än att andra människor
kan smaka på en dryck och berätta när den är buteljerad och varifrån den kommer, ibland ner till distrikt eller gård.
( vinprovare)

[Nattlorden]

Hur förklarar man att Brahms låter bättre efter ett halvt glas rödvin?
Eller att allt låter bättre då du nyss vunnit 1 miljon på lotto ?
Två enkla exempel.

Visa gärna mätgrafer och diagram tack

Då är det ingen förbättring du hör, då är det bara omdömet som påverkats.

[Tangband]

Hur kan man se på mätkurvor hur sugen man blir på att stampa takten med högerfoten om man lyssnar på ett svängigt band ?
Nu är vi nere på nivåerna hur ur-människan uppskattade musik. Upplevelse av tonhöjd, takt, klangfärg på instrument, nyanser, artikulering mm.

Jag tror själv att många saker kan man mäta på ( jag är ju själv en mät-nisse av högtalare ) och med hjälp av detta faktiskt förbättra ljudet i många fall vid konstruktion.

Men själva upplevelsen av musiken kan man inte mäta och gradera tror jag. Man kan tycka mycket, förstås

[Nattlorden]

Ja, det är otvivelaktigt så att vi i vissa fall kan höra saker som mättekniskt inte kan förklaras.
En orsak kan vara att vi i dag mäter enskilda komponenter men inte hur dessa påverkas av att ingå i ett sammankoppat
system. En annan orsak att vi inte mäter rätt saker.

Ex.1.
Lämna det sammankopplade systemet till mätning, så hittar du det.

Ex.2.
Mät rätt saker!

Nytt försök på något otvivelaktigt?

[Bill50x]

En orsak kan vara att vi i dag mäter enskilda komponenter men inte hur dessa påverkas av att ingå i ett sammankopplat
system. En annan orsak att vi inte mäter rätt saker.

Detta tror jag är en av nyckelfrågorna när vi diskuterar huruvida en upplevelse går att mäta eller ej. I medicinska/näringsmässiga sammanhang pratar med en hel del om den ska cocktail-effekten. Visserligen delvis omstridd, men ändå.Tänk er att man har mätt på några olika distorsionsformer och kan konstatera att var och en ligger långt under vad örat kan detektera. Detta då verifierat i diverse blindtester hos neutrala organisationer.

Kan man då tänka sig att två eller flera av dessa distorsionsformer tillsammans ger en hörbar påverkan? Den tesen har jag drivit länge men jag har, precis som de flesta andra, inte brytt mig att leda saken i bevis. Det krävs väldigt mycket arbete för detta.

Apropå cocktaileffekter, prova ett glas mjukt och balanserat rödvin. Prova igen efter att ätit en klyfta tomat. Vinet kommer (förmodligen) smaka plåt och allmänt otrevligt. Ta sedan en ny tomatklyfta men med lite salt på. Drick därefter vinet. Då är den goda smaken tillbaka. I HiFi-sammanhang skulle man kunna jämställa detta med att man först lyssnar utan en viss typ dist, när denna tillförs låter det sämre. Tillför man ytterligare en form av dist så låter det bra igen. Kanske en tankebild som kan förklara detta eviga tweakande med kablar, kabellyftare och sandsäckar på högtalarna?

/ B

[Nattlorden]

Kan man då tänka sig att två eller flera av dessa distorsionsformer tillsammans ger en hörbar påverkan? Den tesen har jag drivit länge men jag har, precis som de flesta andra, inte brytt mig att leda saken i bevis. Det krävs väldigt mycket arbete för detta.

Självklart. Men en mätning på det kombinerade systemet hade ju bekräftat att så var fallet, så det är ju inget bevis på tesen att det inte går att förklara tekniskt.

Men det kan ju vara en anledning till att ha lite "overkill" ( borde det inte heta "underkill" när det skall vara väldigt litet? ) på distvärdena på enskilda komponenter - för att minimera/eliminera de risken?

Att verkligen mäta på fulla system - det sker nog inte så ofta. Tyvärr - det hade varit intressant!

[Bill50x]

Självklart. Men en mätning på det kombinerade systemet hade ju bekräftat att så var fallet, så det är ju inget bevis på tesen att det inte går att förklara tekniskt.

Nu är det väl så att en mätning på det kompletta systemet kräver sin analys. Om de förändrade parametrarna är 0,2 dB höjning i övre mellanregistret, 45 graders fasskift över 2 kHz, samt ett brustillskott under 200 Hz (bara spånar om vilka dister det skulle kunna innebära), hur ska du kunna detektera detta med en sammanlagd mätning - och framför allt hur analyserar du detta. Antal variabler som ska testas blir ju nästan oändligt om man ska hitta någon gemensam nämnare för att det låter bättre eller sämre. Att mäta THD från källa till högtalare torde inte vara några större problem, men det är ju inte svaret på den sk cocktaileffekten.

/ B

[Nattlorden]

Självklart. Men en mätning på det kombinerade systemet hade ju bekräftat att så var fallet, så det är ju inget bevis på tesen att det inte går att förklara tekniskt.

Nu är det väl så att en mätning på det kompletta systemet kräver sin analys. Om de förändrade parametrarna är 0,2 dB höjning i övre mellanregistret, 45 graders fasskift över 2 kHz, samt ett brustillskott under 200 Hz (bara spånar om vilka dister det skulle kunna innebära), hur ska du kunna detektera detta med en sammanlagd mätning - och framför allt hur analyserar du detta. Antal variabler som ska testas blir ju nästan oändligt om man ska hitta någon gemensam nämnare för att det låter bättre eller sämre. Att mäta THD från källa till högtalare torde inte vara några större problem, men det är ju inte svaret på den sk cocktaileffekten.

Skilj på vad som är tekniskt möjligt och praktiskt möjligt. Det är en skillnad mellan "går att testa på en eftermiddag av en amatör" och "går att testa på 10 år av ett handfull spjutspetstekniker med en budget för att beställa vilken utrustning de vill oavsett kostnad". Behöver man belysa högtalarelementen med 500 laserpunkter vardera för att mäta deras rörelseförlopp, så gör det då. Behöver du ett rum med 50 meter djupt dämpmaterial på alla sidor - bygg det då... Bara praktiska begränsningar - inte tekniska.

[Bill50x]

Självklart. Men en mätning på det kombinerade systemet hade ju bekräftat att så var fallet, så det är ju inget bevis på tesen att det inte går att förklara tekniskt.

Nu är det väl så att en mätning på det kompletta systemet kräver sin analys. Om de förändrade parametrarna är 0,2 dB höjning i övre mellanregistret, 45 graders fasskift över 2 kHz, samt ett brustillskott under 200 Hz (bara spånar om vilka dister det skulle kunna innebära), hur ska du kunna detektera detta med en sammanlagd mätning - och framför allt hur analyserar du detta. Antal variabler som ska testas blir ju nästan oändligt om man ska hitta någon gemensam nämnare för att det låter bättre eller sämre. Att mäta THD från källa till högtalare torde inte vara några större problem, men det är ju inte svaret på den sk cocktaileffekten.

Skilj på vad som är tekniskt möjligt och praktiskt möjligt. Det är en skillnad mellan "går att testa på en eftermiddag av en amatör" och "går att testa på 10 år av ett handfull spjutspetstekniker med en budget för att beställa vilken utrustning de vill oavsett kostnad". Behöver man belysa högtalarelementen med 500 laserpunkter vardera för att mäta deras rörelseförlopp, så gör det då. Behöver du ett rum med 50 meter djupt dämpmaterial på alla sidor - bygg det då... Bara praktiska begränsningar - inte tekniska.

Det är fortfarande så att det utförs en mängd olika mätningar - men att korrelationen mellan dessa inte är utvärderad. Så visst har du rätt i att det handlar om resurser. Och det är där lite av min poäng finns. Vi lutar oss idag mot värden som frekvensgång, S/N, THD, IM, TIM osv och vi kan idag ganska bra relatera dessa till vad vi kan höra, eller snarare inte höra. Men hur dessa olika dist-former påverkar varandra vet vi mycket mindre om.

/ B

[hcl]

Frågan är alltså inte huruvida det går att förklara. Allt kan såklart förklaras - förr eller senare.
Frågan är lite underförstått: Vet vi att vi vet allt idag?

Jag håller det för fullständigt absurt om någon förfäktar åsikten att vi vet allt, om nära nog något. Vi (människan i sina bästa stunder) tror jag har hyfsat rätt om en hel del, men allt... knappast.

[petersteindl]

Naturlagarna är vad de är. Vad gäller akustiska ljudvågor i luften så kan man i alla fall se i vågekvationen vilka parametrar som ingår. Exempelvis magnitud/tryck, frekvens, våghastighet och fas vid given tidpunkt. Utifrån dessa parametrar kan man sedan härleda andra storheter såsom exempelvis Intensitet (som är en vektorstorhet) och akustisk effekt och akustisk energi och en massa andra parametrar.

Ändrar man exempelvis frekvensen hos ljudkällan så kan man undersöka om den mänskliga hörseln hör denna frekvensändring, likaså magnitudförändring, likaså fasförändring, osv.

Sedan kan man ändra flera variabler samtidigt där dessa påverkar varandra och då blir det betydligt svårare att mäta hörselns korrelation med den fysikaliska förändringen i verkligheten.

Däremot är hörselns egenskaper ännu inte utrett. Ljud som sådant är svårt att sätta fingret på eftersom man inte kan se ljudvågor och eftersom det handlar om 3 rumsdimensioner i den akustiska domänen och speciellt då reflexer från stora ytor kommer med d v s antalet ljudkällor ökar.

Ämnet är dock intressant och många olika saker belyses som anses låta helt olika, men där det med objektiva befintliga mätmetoder inte finns korrelation mellan mätning och lyssning. Då anser i alla fall jag att mätningen är otillräcklig. Andra kan anse att lyssningen är felaktig. Jag utgår inte från att mätning eller lyssning är felaktiga men om lyssningen är korrekt så är mätningen otillräcklig.

Det handlar om förståelsen av fysikaliskt ljud samt förståelsen av upplevt ljud. Sedan är det bara att jämka och se om det finns en konvergens dem emellan med hög/viss korrelation.

Mvh
Peter

[Morello]

Nu är det väl så att en mätning på det kompletta systemet kräver sin analys. Om de förändrade parametrarna är 0,2 dB höjning i övre mellanregistret, 45 graders fasskift över 2 kHz, samt ett brustillskott under 200 Hz (bara spånar om vilka dister det skulle kunna innebära), hur ska du kunna detektera detta med en sammanlagd mätning - och framför allt hur analyserar du detta. Antal variabler som ska testas blir ju nästan oändligt om man ska hitta någon gemensam nämnare för att det låter bättre eller sämre. Att mäta THD från källa till högtalare torde inte vara några större problem, men det är ju inte svaret på den sk cocktaileffekten.

Skilj på vad som är tekniskt möjligt och praktiskt möjligt. Det är en skillnad mellan "går att testa på en eftermiddag av en amatör" och "går att testa på 10 år av ett handfull spjutspetstekniker med en budget för att beställa vilken utrustning de vill oavsett kostnad". Behöver man belysa högtalarelementen med 500 laserpunkter vardera för att mäta deras rörelseförlopp, så gör det då. Behöver du ett rum med 50 meter djupt dämpmaterial på alla sidor - bygg det då... Bara praktiska begränsningar - inte tekniska.

Det är fortfarande så att det utförs en mängd olika mätningar - men att korrelationen mellan dessa inte är utvärderad. Så visst har du rätt i att det handlar om resurser. Och det är där lite av min poäng finns. Vi lutar oss idag mot värden som frekvensgång, S/N, THD, IM, TIM osv och vi kan idag ganska bra relatera dessa till vad vi kan höra, eller snarare inte höra. Men hur dessa olika dist-former påverkar varandra vet vi mycket mindre om.

/ B

Det vore klädsamt om du skrev i "jag-form" - har du något exempel på när hörbar skillnad detekterats (i blindtest givetvis) och där man inte hittat en teknisk förklaring?

[Bill50x]

Det vore klädsamt om du skrev i "jag-form" - har du något exempel på när hörbar skillnad detekterats (i blindtest givetvis) och där man inte hittat en teknisk förklaring?

Jag var nog inte tillräcklig tydlig där, märker jag.

Vad jag menade är att det finns åtskilliga undersökningar där man lyssnat efter vissa distorsionsformer och ganska noga kan definiera vad som är hörbart/ohörbart.Vi vet ungefär vad som krävs i form av tonkurvevariationer för att vi ska kunna detektera skillnaden, vi vet ungefär hur mycket THD som krävs innan vi hör skillnaden osv.

Men vi har kanske mindre kunskap om hur kombinationer av dessa avvikelser påverkar vår hörsel (eller snarare vår uppfattning om återgivningen av musik).

Det är i alla fall vad JAG tror.

/ B

[sprudel]

Allting kan förklaras, när man mäter det som spelar roll.
För att vara tvärsäker på att det man hör kan förklaras i mätningar ska processen vara reversibel. Alltså att man via mätningar kan vara säker på hur det uppfattas.
Att efter lyssning via mätningar försöka leta orsaker till det upplevda låter sig göras men man kan aldrig vara helt säker, inte förrän någon ev anomali uppfattats, mätts och åtgärdats så att den också lyssningsmässigt är åtgärdad.

[Strmbrg]

Jag är lite för trött för att skriva nåt ikväll, men en karusellbild kan kanske liva upp.

[JM]

Hur förklarar man att Brahms låter bättre efter ett halvt glas rödvin?
Eller att allt låter bättre då du nyss vunnit 1 miljon på lotto ?
Två enkla exempel.

Visa gärna mätgrafer och diagram tack

Då är det ingen förbättring du hör, då är det bara omdömet som påverkats.

Jo faktiskt. Om du efter ett glas rött tycker att att ljudet har förbättrats är din upplevelse korrekt. Att detta kan vara sekundärt till försämrat omdöme är en helt annan sak.
På den gamla goda tiden sålde läkemedelsrepresentanterna sina produkter inte utan viss framgång mha vin, god mat, trevlig lokal och stimulerande kompetent sällskap.

JM

[JM]

Enligt mitt förmenande är den vanligaste faktiskt upplevda ljudförbättringen inte mätbar med vare sig med tekniska metoder eller psykologiska dubbel blind metoder. Dvs upplevelsen är sann men inte objektivt reell utan fiktiv.
Placebo och necebo effekter påverkar ljudupplevelsen ofta.
När en person, vilken du uppfattar som en trovärdig auktoritet in om ljud, demonstrerar tex högtalare är det lätt att bli duperad.
Utför denna person dessutom rytmiska rörelser i takt med musiken, typ stampar takten med foten, ökar trovärdigheten. Utför även du musiksynkrona rörelser, tex gungar huvudet, ökar trovärdigheten ytterligare.
Tillämpas inte så sällan på mässor och i audiofilbutiker.
Vi människor är lättlurade.

JM