Onödigt bra Hifi - är det "overkill"?

[Strmbrg]

Hej!
Jag har tagit ledigt från jobbet idag.
Vädret är fint och jag har just kommit tillbaks efter en liten - men dock - löparrunda.
Sitter fortfarande med träningsoverallen på och smålyssnar på Kapp med Järvi. https://tidal.com/album/12413544
Så, vad kunde passa sämre än att fundera lite?

Jag vill minnas att jag emellanåt läst att någon skrivit någonting i stil med "Det gör ju ingenting om det är onödigt bra."
Jag är just nu inte klar över vad jag skall tänka om detta.

Ett sätt att ta sig an funderingarna kanske kan vara att försöka förstå vad "onödigt" kan innebära. Och då specifikt vad onödigt bra hifi kan innebära.
Innebär det bara att det är bättre än vad det behöver vara?
Hur bra behöver det vara?

Innebär det dessutom att det onödigt braiga har åstadkommits med avsevärt stora extra insatser i form av pengar och/eller tid (köpa/konstruera)?
Har det bara "råkat" bli onödigt bra, utan extra insatser?

En grundläggande sak är nog vad som blivit onödigt bra?
Är tonkurvan rak upp till 500 kHz?
Är brusnivån (även modulerat) avsevärt lägre än vad som behövs för att den inte skall inverka hörbart?
Har apparaten en beräknad livslängd utan service på 100 år?

Ett helt annat sätt att ta sig an frågeställningen lär vara att lägga undan datorjäveln och gå och duscha istället!

[dewpo]

Onödigt bra är ju förstås Onödigt bra
Men jag tycker det är ett icke problem i dagens samhälle, Där det mesta är Förgängligt dåligt

Men de sämsta sakerna är ju både och så att säga

Saker av typen "Denna apparat kommer producera oklanderligt ljud i 3 månader för att sedan utan förklaring drabbas av ett total haveri"
Är ju vanliga i våran värld

Huruvida saker blir onödigt bra utan extra insatser låter jag var osagt,

Men jag tror inte saker håller exakt garantitiden ut
För att sedan total haverera utan att någon av illvilja beräknar livstiden på komponenter så att konsumenten skall få minsta möjliga för sin peng heller

Viljan att bygga ett starkt icke förgängligt samhälle verkar hur som helst saknas!

[mrGaskill]

Näe. Det är skönt att lira vad som helst, hur som helst, när som helst.

[PerStromgren]

Man kan ju också mena att elektroniken är onödigt bra i meningen långt bättre S/N än allt man kan stoppa på ingången, eller -3dB-punkten vid 3Hz fastän dina högtalare inte ens pustar utan 30. Eller tillgång 20 ggr mer effekt än där dina högtalare brinner upp. Eller nåt.

Förutom det senare är det normalt inte många spänn dyrare att göra elektroniken tyst och med brett omfång, så då ska "man" (konstruktören) väl göra det?

[petersteindl]

Bara det är lagom onödigt bra.

[Harryup]

Man kan ju sitta med en äldre flerkanalsreceiver och en nyare stor Brystonförstärkare. Det kan jag tycka är en onödig kombination.

/Harryup

[Max_Headroom]

Mycket inom HiFi har motsatta problem, speciallt inom s.k. High End. Speciellt högtalare har folk svårt att få till. Elektronik är enklare och nästan all småsignal elektronik är helt OK.
Problem är också att många inte informerar om rummets betydelse.

När det gäller högtalare är det nästan omöjligt att få "overkill". Dom blir i så fall jättestora och jättedyra. I butik hittar du i princip inget som är overkill på högatalarsidan: För smått, för mycket dist, för dåligt pulssvar. Oavsett pris.

[Tangband]

Hej!
Jag har tagit ledigt från jobbet idag.
Vädret är fint och jag har just kommit tillbaks efter en liten - men dock - löparrunda.
Sitter fortfarande med träningsoverallen på och smålyssnar på Kapp med Järvi. https://tidal.com/album/12413544
Så, vad kunde passa sämre än att fundera lite?

Jag vill minnas att jag emellanåt läst att någon skrivit någonting i stil med "Det gör ju ingenting om det är onödigt bra."
Jag är just nu inte klar över vad jag skall tänka om detta.

Ett sätt att ta sig an funderingarna kanske kan vara att försöka förstå vad "onödigt" kan innebära. Och då specifikt vad onödigt bra hifi kan innebära.
Innebär det bara att det är bättre än vad det behöver vara?
Hur bra behöver det vara?

Innebär det dessutom att det onödigt braiga har åstadkommits med avsevärt stora extra insatser i form av pengar och/eller tid (köpa/konstruera)?
Har det bara "råkat" bli onödigt bra, utan extra insatser?

En grundläggande sak är nog vad som blivit onödigt bra?
Är tonkurvan rak upp till 500 kHz?
Är brusnivån (även modulerat) avsevärt lägre än vad som behövs för att den inte skall inverka hörbart?
Har apparaten en beräknad livslängd utan service på 100 år?

Ett helt annat sätt att ta sig an frågeställningen lär vara att lägga undan datorjäveln och gå och duscha istället!

”Tillräckligt bra” är enligt min mening en anläggning som får dig att glömma tekniken och istället lyssna på musiken. Illusionen från inspelningen blir tillräckligt bra. Småsignalkällor och förstärkare som klarat sig bra i en F/E test är nog en bra utgångspunkt, medan högtalarna påverkar mycket mera och har olika konstruktionsprinciper. Så det måste i de flesta fall kanske till en VISS systemanpassning, på så sätt att man anpassar lyssningsavstånd och öppningsvinkel där det låter absolut bäst. Här finns det mycket att hämta för de flesta, och det kan få ”bra” anläggningar att istället låta ”väldigt bra”.

Om man undantar högtalare så behöver ett ”tillräckligt bra ljud” inte blir speciellt kostsamt. En bra signalkälla , tex Yamaha wxc50 med musik i FLAC från en NAS är tillräckligt bra i en bra anläggning. En AirPort express via analogutgången är inte det, även om den vid första lyssningarna kan låta rätt fint. Musiken måste låta bra så att man kan lyssna i flera timmar utan att bli trött.

Detta är min subjektiva uppfattning, väl medveten att en sänkning på 1 dB för ett diskantelement kan innebära större förbättringar i ljudet än ett byte till en kostsammare, bättre förstärkare.

[Conan]

Vad är en tillräckligt bra bil? Vad är en tillräckligt god middag? Vad är tillräckligt trevliga arbetskamrater? Eftersom jag funkar så själv, så antar jag att även andra lägger de pengar och den energin på ljudanläggningen för att de ska vara tillfreds med resultatet. Betyder det dB och Hz på ett papper för någon så fine, men den kan också betyda mysigt glimrande slutrör för en annan eller anläggningen i princip helt integrerad i inredningen för en tredje.

När det blir "overkill" är väl när personen inte tycker insatserna motsvarar utfallet. För någon kanske det är att köpa en pickup för 500:- medan en annan når den gränsen först när huset måste intecknas för att ha råd med nya kablar.

Självklart tycker jag det är fint med tekniskt väl presterande apparater med ett gott förhållande mellan pris och prestanda, men jag förstår om någon annan ljudintresserad prioriterar annat. Det finns ingen universell sanning kring detta, och man får vara oense om olika apparaters förträfflighet också.

[jansch]

Onödigt bra HiFi är väl onödigt bra?

.....eller kanske inte.

Åtminstone jag måste erkänna att "feel good" påverkar. Ungefär som att nytvättad bil känns tystare och går bättre.

[Strmbrg]

Jag tror att bruket av ordet 'bättre' är ganska dum. Och att 'tillräckligt bra' också är ganska dumt att säga.
Åtminstone om man tänker just så som jag gör. Och då tänks det sålunda:

Bättre?
Ja, än sen? Bättre än vad? Bättre än något som är ganska dåligt? I så fall kan ju det bättre också vara ganska dåligt. Men inte lika dåligt.
Det enda som framgår är att det där "bättre" hamnar ovanför något annat i ranking.
Men är det nästan omärkligt bättre?
Eller är det påtagligt bättre?
Oavsett vilket så kan ju det bättre fortfarande vara dåligt.

Tillräckligt bra?
Jag skulle vilja påstå att först när det faktiskt är tillräckligt så är det också bra.
Om det inte är tillräckligt så är det dåligt.
Alltså räcker det att säga bra.

Komparationen, rent filosofiskt, skulle jag säga borde bli: Inte bra - bättre - bra.
Alltså om man resonerar som jag.
Och det kanske man inte vill göra.

[Conan]

Skalan kanske skulle skrivas:
Inte tillräckligt bra -> så bra som det kan bli just nu -> precis så bra som jag vill ha det

Med slamkryparen "overkill" lurande i vassen = "mer resurser lagda än som är/känns bra"

[hifikg]

Det fanns säkert folk som pratade om overkill redan på Edisons tid

[Nattlorden]

Bara det är lagom onödigt bra.

+1

[Bill50x]

Man kan aldrig vara för välklädd, dvs man kan aldrig ha en för bra anläggning. Vad som är en BRA anläggning är dock ngt som man kan spendera femtielva forumsidor på...

/ B

[Perfector]

Den som har en onödigt bra anläggning tycker nog inte det.
Det blir nog mest andra med en släng av ekonomisk avundsjuka som kan tycka så och det räknas egentligen inte som giltig bedömningsgrund.

[paa]

Hej!
Jag har tagit ledigt från jobbet idag.
Vädret är fint och jag har just kommit tillbaks efter en liten - men dock - löparrunda.
Sitter fortfarande med träningsoverallen på och smålyssnar på Kapp med Järvi. https://tidal.com/album/12413544
Så, vad kunde passa sämre än att fundera lite?

Jag vill minnas att jag emellanåt läst att någon skrivit någonting i stil med "Det gör ju ingenting om det är onödigt bra."
Jag är just nu inte klar över vad jag skall tänka om detta.

Ett sätt att ta sig an funderingarna kanske kan vara att försöka förstå vad "onödigt" kan innebära. Och då specifikt vad onödigt bra hifi kan innebära.
Innebär det bara att det är bättre än vad det behöver vara?
Hur bra behöver det vara?

Innebär det dessutom att det onödigt braiga har åstadkommits med avsevärt stora extra insatser i form av pengar och/eller tid (köpa/konstruera)?
Har det bara "råkat" bli onödigt bra, utan extra insatser?

En grundläggande sak är nog vad som blivit onödigt bra?
Är tonkurvan rak upp till 500 kHz?
Är brusnivån (även modulerat) avsevärt lägre än vad som behövs för att den inte skall inverka hörbart?
Har apparaten en beräknad livslängd utan service på 100 år?

Ett helt annat sätt att ta sig an frågeställningen lär vara att lägga undan datorjäveln och gå och duscha istället!

Och Vespan går bra?

[Strmbrg]

Och Vespan går bra?

Jo-tack! Fast nu måste den avyttras. Det blir lite trångt i garaget annars.

[goat76]

Vissa gånger när man får se lite bilder av folks anläggningar så blir jag förvånad över att se så många kala rum och att högtalarna mer ser ut att ha placerats där de passar in rent möblerings-mässigt än bästa ljudmässiga placering, men kanske har jag fel, det är bara som det verkar på de bilder jag sett.

Hur som helst, det jag vill komma till är att om man nu ska få ut något av en fin ljudanläggning så bör man fixa rummets akustik så gott det går och hitta den ultimata placeringen för sina högtalare, annars har man troligtvis en onödigt bra ljudanläggning som inte kommer till sin fulla kapacitet och det är knappast någon större idé till vidare uppgraderingar.

[Strmbrg]

Vissa gånger när man får se lite bilder av folks anläggningar så blir jag förvånad över att se så många kala rum och att högtalarna mer ser ut att ha placerats där de passar in rent möblerings-mässigt än bästa ljudmässiga placering, men kanske har jag fel, det är bara som det verkar på de bilder jag sett.

Hur som helst, det jag vill komma till är att om man nu ska få ut något av en fin ljudanläggning så bör man fixa rummets akustik så gott det går och hitta den ultimata placeringen för sina högtalare, annars har man troligtvis en onödigt bra ljudanläggning som inte kommer till sin fulla kapacitet och det är knappast någon större idé till vidare uppgraderingar.

Ja, det där har jag också reagerat på. Alltså helt utifrån bilder och helt utan att ha varit på plats och lyssnat. Men likafullt:
1 Stort rum
2 Inga eller tunna gardiner
3 Inte mycket på väggarna
4 Kalt golv
5 Kanske mer designat utifrån aktuellt inredningsmode än utifrån "mysighet" och akustik
6 Ibland ser rummet ut att ha möblerats med just stereon i fokus, då den verkar dominera rummet, men likafullt det där kala och tillsynes olämpliga arrangemanget rent akustiskt.
Detta kryddat med mina kanske förutfattade och dömande meningar om ljudet får mig ofta att undra.

[Perfector]

Är det här man börjar fråga efter bilder på rummet man spelar i?
Det vore intressant ur trådperspektiv sett, tycker jag.

[Strmbrg]

Är det här man börjar fråga efter bilder på rummet man spelar i?
Det vore intressant ur trådperspektiv sett, tycker jag.

Det kommer nog.

Jag tänkte mig att bilder kunde dyka upp i tråden "Fina prylar i knasiga rum".

[Tell]

"Tillräckligt bra" är väl när det som kommer in är det som också kommer ut, alltså det här med objektivitet o transparens. Vi kan kalla det för +/-0, för hamnar det under noll så blir det sämre o hamnar det över det så blir det också sämre. Så ju närmre noll vi hamnar desto mindre skillnad hörs det mellan prylar o nånstans nära noll så har vi också the point of diminishing returns. Det kan alltså inte bli bättre än bra om man säger så Olika typer av prylar ligger olika nära den där nollan, o jag skulle säga att saker som DACs och förstärkare nuförtiden ligger väldigt nära den nollan medans högtalare o rum svajjar väldigt mycket mer runt den där nollan. Så ja, frågan är ju då hur nära denna nolla man behöver komma för att det ska vara tillräckligt bra o när det börjar bli overkill.
Man måste ju dessutom ta det här med headroom i beräkningen. Headroom är gött, men för mycket headroom blir ju bara onödigt då det kastas pengar o resurser på nåt som aldrig behövs.

Men så pja, vart den här point of diminishing returns börjar kan man ju använda mätningar o blindtester till, för som vi gått igenom i tidigare trådar så är det rätt vanskligt att bara lita på sin egen hörsel, hjärna och tyckande Men visst, tycker man att den här materialsporten kallad hifi är kul så är det väl bara köra på att skaffa hur bra och overkillande hifi man än vill, men jag tycker ändå det är viktigt att man vet _varför_ pryl A kanske låter annorlunda än pryl B. Man ska alltså inte blint lita på det andra tycker o det som säljande företag påstår att en pryl gör. Förståelse är A och O.
Får mig också o tänka på den sista viktiga ingrediensen att tänka på, alltså subjektivitet. För även om nåt låter objektivt sämre så kan det fortfarande vara subjektivt bättre. Men då är det gött att veta vad exakt i det objekivt sämre som man faktiskt gillar, för det kan ju faktiskt finnas mycket enklare o billigare sätt att få till den grejen än att köpa en apdyr pryl som man inte riktigt vet vad den gör o som kanske också göra saker man inte gillar.

[hifikg]

Sitter man nöjd så är det bra, kanske t o m onödigt bra, fast det kan man inte veta

[goat76]

"Tillräckligt bra" är väl när det som kommer in är det som också kommer ut, alltså det här med objektivitet o transparens. Vi kan kalla det för +/-0, för hamnar det under noll så blir det sämre o hamnar det över det så blir det också sämre. Så ju närmre noll vi hamnar desto mindre skillnad hörs det mellan prylar o nånstans nära noll så har vi också the point of diminishing returns.

Tell, kan du berätta hur nära noll du ligger med just din anläggning och lyssningsrum?

[Tell]

"Tillräckligt bra" är väl när det som kommer in är det som också kommer ut, alltså det här med objektivitet o transparens. Vi kan kalla det för +/-0, för hamnar det under noll så blir det sämre o hamnar det över det så blir det också sämre. Så ju närmre noll vi hamnar desto mindre skillnad hörs det mellan prylar o nånstans nära noll så har vi också the point of diminishing returns.

Tell, kan du berätta hur nära noll du ligger med just din anläggning och lyssningsrum?

Tillräckligt
Finns väl vissa saker att önska men inget som sticker ut för att jag ska orka bry mig ändå. Speciellt med tanke på att jag bor i hyreslägenhet för stunden, det har sina begränsningar på flera sätt om man säger så

[sportbilsentusiasten]

Man kan aldrig vara för välklädd, dvs man kan aldrig ha en för bra anläggning.

Exakt!
Onödigt bra finns inte, oavsett område

[darkg]

Jag håller med om att det finns en inbyggt knasighet i "onödigt bra". (Något bra kan inte utan vidare avfärdas som onödigt och något onödigt är väl inte särskilt "bra".)

Men det är ganska lätt att packa upp det hela.

Det onödiga är, menar jag här, en egenskap som gäller "lokalt" i det fall man betraktar, och man kan dessutom ha fel. Att det gäller lokalt betyder att förutsättningarna kan ändras så att latenta fördelar kommer fram. Förstärkaren klarar andra högtalare. Den snygga förstärkaren kanske inte alltid kommer att stå i en garderob.

Att man kan ha fel betyder att man eventuellt inte har kunskap om precis var gränsen till det onödiga egentligen går. Genom att ta till lite extra kan man troligen vara ganska säker ändå att snöret är tillräckligt långt, medveten om att det troligen är onödigt långt.

Första punkten beror mycket på hur man vill ha det här i livet (och vilka möjligheter man har). "Beredskap", bu och bä.
Andra punkten kanske man kan kalla "säkerhetsmarginal".

(En tredje punkt kanske bör inkluderas: "Externa" faktorer som inte alls påverkar det som den som säger "onödigt!" beaktar.)

..

En kompis berättade storögd om en man som var så noga när han byggde hus att han hyvlade golvreglarna. Jag tycker att det är onödigt, inte bara för mig utan rent objektivt. Huset blir på inget sätt bättre av den slätheten (vi antar att det inte handlade om måttnoggrannhet). Det går att krysta fram några minimala fördelar, men min poäng är att en egenskap, hyvlat, som har positiva konsekvenser i många fall, inte automatiskt är bättre alltid. (Som fasad som man ska rödmåla är det bestämt sämre.) Onödigt arbete, men inte onödigt bra resultat. Dock antar man att mannen var nöjd. Fast kanske gnagde det lite att han inte målade dem också. Eventuella likheter med hifikonsumenter är förstås avsiktliga.

För att återknyta till beredskapen och marginalen ovan så kunde man tänka sig att bygga löjligt robust, med fördelar som att det i framtiden går bra att installera något oerhört tungt. Respektive är reglerna (inte reglarna) lite knöliga, men man kan vara säker på att det räcker med en viss dimension.

(Ett exempel på motiv enligt tredje punkten: Miljömärkt virke. Onödigt för husets funktion men måhända ett bättre hus ur ett visst perspektiv.)

(Har man förresten någonsin hört talas om ett onödigt bra hus? Onödigt stort, visst, och onödigt dyrt, o ja. Men onödigt bra?!)

[Tell]

Man kan aldrig vara för välklädd, dvs man kan aldrig ha en för bra anläggning.

Exakt!
Onödigt bra finns inte, oavsett område

Frack med hög hatt när man ska på lunch med kollegorna är inte overkill eller onödigt bra? Att farmor Agda äger en Ferrari F40 enbart för att köra 200 meter till Ica för att handla är inte alls onödigt? Ett PA-system med tio 18" hornbasar och tillhörande toppsystem när man bor i en etta på 15 kvadrat är fullt rimligt?

[petersteindl]

Har farmor Agda bara en Ferrari. Hon borde ha 7 olika Ferraris i olika färger som matchar hennes handväskor då hon skall åka och handla. Onödighet är ju behovsrelaterat. Har man olika handväskor så har man.